Onderwerp: ETAP, water in de romp?

Toch begrijp ik steeds minder van het schuim. In het begin leek het me een leuk idee, onzinkbaar, maar het begint me steeds meer te verbazen. Wellicht is het daar marketingtechnisch ook op gericht, mensen die oppervlakkig denken dat het een goed idee is. Ik heb nu al een heel aantal draadjes gezien waarin er problemen waren met schuim (niet alleen etaps) of etaps die op "onverklaarbare wijze" zeker 10cm lager lagen als hun buurman (zelfde type).

Ja, wat eerst een prachtig idee/concept lijkt, kan 30 jaar later wel eens wat minder goed blijken te zijn..

De boot ligt wat achterover/voorover, en dat zou kunnen liggen aan water in het schuim.... hartstikke waar, maar het zou ook kunnen liggen aan een niet afgevulde dieseltank, een scheef getrimde mast, proviand aan één zijde, een nieuw geplaatste accu, rubberboot in de bakskist, etc etc. Lijkt me zinnig om daar eerst eens even naar te kijken voordat er gaten worden geboord.
ALS er al water in de romp aanwezig is zal dit zich naar het diepste punt van de boot verplaatsen, waardoor de vertrimming ook mee zal vallen, tenzij er echt honderden liters water in staan.
Dus trek hier en daar wat inspectiedeksels open (of wanneer het nog een echt volgeschuimde Etap is, dus niet met losse blokken, maak wat opening open waardoorheen het schuim destijds tussen de schalen is gespoten) en kijk of je water ziet. En dat moet heel wat zijn, wil de boot er echt van vertrimmen.
En ga verder eens kijken wat hoeveel gewicht je moet plaatsen om de boot recht te leggen. Afstand van dat gewicht tot de kiel geeft je ruwweg het moment, en op die manier kun je aardig op zoek naar een gewicht dat op een bepaalde afstand van de kiel nodig is om de boot zo voor- of achterover te trimmen als dat deze nu blijkbaar ligt.

Ooit belde een Bavaria eigenaar me op dat ik nu onmiddelijk moest komen om de kiel te controleren: de boot lag na een tocht uit Engeland scheef, en de man was bang dat de kielbouten aan één kant het begeven hadden en dat de kiel dus scheef onder het jacht hing (speelde in de tijd van de afvallende kiel verhalen). Na wat heen en weer gepraat bleek uiteindelijk ook hem dit zeer onwaarschijnlijk, en ondanks dat hij zeker wist dat de dieseltank helemaal was afgevuld en daar dus niets meer in kon, ging er toch nog ruim 80 liter in, wat qua moment ongeveer overeen kwam met het gewicht wat in het gangboord nodig was om de boot recht te trimmen. Dus geen keuring met spectaculaire foto's van een scheef hangende kiel aan de laatste bouten, maar het leverde me nog wel een doos heerlijke Belgische chocolade op

Ben benieuwd naar het aantal liters water dat je aan gaat treffen.

Groet, Olav

[edit: aangepast op situatie trim achterover-voorover]

Klinkt plausibel, er zou idd heel wat water nodig zijn om de boot echt goed zichtbaar achterover te laten hangen. En dan nog is het vreemd dat het zich in het achterste gedeelte van de boot concentreert.

Heeft iemand een idee hoe dat water er in is gekomen? Tegen condens is weinig te doen, maar een lekkage zul je toch eerst moeten opsporen en verhelpen.

Nou ja, condens is in een etap dus ook niet zo snel mogelijk door de volgeschuimde en dus geisoleerde romp...

Groeten,
Johnnie

waverider82 schreef :
het schuim in een Etap is alleen voor de eerste eigenaar. Die wil per sé een onzinkbare boot en dan kiest hij Etap. De eerste 5 jaar gaat het vast ook goed. En dan komt de 2e eigenaar, die koopt gewoon een leuke boot, niet per sé een Etap, maar als hij er goed uitziet en de prijs ok is koopt hij wel een Etapje. Nog weinig problemen. En na een jaar of 10 a 15 begint het gedoe. Lekje hier, wat nat schuim daar. En dan heb je een erg lastig oplosbaar probleem.....

Schuim in boten zit er volgens mijn voor 3 geheel verschillende redenen in:
- voor onzinkbaarheid (Etap, als enige zo ongeveer)
- voor (langsscheepse) stijfheid, sandwich, nodig vanaf een bepaalde lengte (zeg 37 voet) omdat anders de romp teveel vervormt onder belasting, volglas is te dun en dus te buigzaam. Ook toegepast bij kortere schepen. Als het goed is alleen boven de waterlijn, dat schuim. Het gaat erin als lagen stevig schuim op matjes, niet erin gepurrd zogezegd, maar aan 2 kanten geplakt aan binnen- en buitenhuid. Voorbeelden: X'en, SP425 en heel veel andere.
- om lekker makkelijk een binnenschaal aan een buitenschaal te plakken, handig voor de bouwer, een drama voor latere eigenaars. Bijvoorbeeld de Efsix.....

ik blijf erbij weg.... voor mij geen schuim, behalve zelfgemaakt
op de cappuccino!
groet
t

trotti schreef :
Condens concentreert zich vooral op raampjes, en bij echt grote temperatuurverschillen (winter, binnen de kachel aan) ook nog wel onder de gangboorden in de kastjes. Immers, daar is de isolatielaag in het dek vrij dun en dat wordt dan al snel het koudste punt.

Ik zie dit soort verhalen altijd staan maar ik heb nog nooit water uit een Etap zien komen. En als eigenaar van zo'n boot waaraan ook nog flink verbouwd is heb ik er inmiddels ook wel wat ervaring mee.

Het vocht opnemen in het schuim is volgens mij kul. Ik heb al op diverse plaatsen in mijn schip schuim verwijderd en ben tot nu toe alleen kurkdroog en verderlicht schuim tegengekomen. En dat in een schip van inmiddels alweer 23 jaar oud.

Ik heb in de afgelopen jaren door een versleten roerlager (en de combinatie met een wel erg korte hennegatskoker) regelmatig water binnen gehad via die route. Dat komt dan in de spiegel terecht, waar geen sprake is van een binnenromp. Die eindigt namelijk in de achterkajuit. Het water ligt dan dus gewoon op het restje schuim dat daar aanwezig is van het afvullen. Uiteindelijk loopt dat water netjes via de aanwezige goten naar het motorruim waar het met de bilgepomp en dweil weer er uit kon.

In die spiegel heeft dus regelmatig water op het schuim gestaan. Inmiddels is het trouwens voorzien van een nieuw lager en een verlengde hennegatskoker, dus nieuw water komt niet meer binnen. Maar het schuim daar, helemaal onderin tegen de romp, is ondanks dit nog altijd gewoon kurkdroog. Niets mee aan de hand.

Verder lekt elke wat oudere boot natuurlijk altijd wel wat. Bijvoorbeeld door wat slechter wordende afdichtingen ergens bij raampjes oid. Maar ook door openstaande luiken of door natte zeilpakken komt water binnen. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat dat in een Etap ergens anders terecht zou komen dan gewoon op een zichtbare plek. Alle onzichtbare plekken zijn immers van romp tot binnenschaal, als het goed is, helemaal gevuld. Daar waar leemtes zijn moeten die juist hoog zitten, dus net onder de binnenschaal. Immers, het schuim wordt gewoon vloeibaar ingegoten en schuimt daarna pas op.

En net onder de binnenschaal kun je eenvoudig inspecteren! Via de vulgaten, maar eventueel ook door zelf een extra inspectieluikje te maken. Ik vermoed echter dat je niets anders aantreft dan kurkdroog schuim.

En naar aanleiding van de vergelijkingen met sandwich constructies nog maar eens: een Etap is geen sandwich constructie! Het is gewoon een volglas romp. Etap heeft echter aan de binnenkant gekozen voor een polyester afwerkingsschaal. Daarbij is, met name aan de zijkanten en onder de bedden, er voor gekozen om de ruimte tussen de romp en die afwerkingsschaal naderhand af te vullen met schuim zodat er, zelfs volgelopen, nog voldoende drijfvermogen overblijft om de boot veilig te kunnen varen. Het schuim en de binnenschaal hebben geen constructieve functie!

Je zou dus ook stukken van de binnenschaal weg kunnen halen en al dat schuim kunnen verwijderen. Flinke klus, maar zeker niet onmogelijk. Geeft een hoop extra bergruimte!. Etap had er ook voor kunnen kiezen om in plaats van een polyester binnenschaal de boot op klassieke wijze in te timmeren en op dezelfde wijze ruimtes te creeren om schuim in te spuiten. Functioneel gezien precies hetzelfde.

Naast dat "lage" schuim voor drijfvermogen heeft Etap ook nog het dek dubbelschalig uitgevoerd en ook de ruimte daartussen opgevuld met schuim. De binnenschaal zorgt voor strakke afwerking en het schuim is ook erg prettig vanwege de isolatie.

Roel.

Ik heb wat losgemaakt met mijn vraag. Op basis van de diverse redeneringen ga ik:
a. vooralsnog geen gaten in mijn romp maken,
b. via het (toegankelijke) schuim onder de bagagebakken kijken of ik vocht kan vinden (goeie tip, pijpje met 7-gatenzaag aan het eind),
c. serieus kijken naar trim met al dan niet volle diesel- en watertanks, ankers, bijboten, en echtgenotes.
Volgende week gaat ie op de wal, kan ie uitdrogen.
Iedereen dank voor de af en toe zeer geanimeerde bijdragen,

Harry

Harry, ik vind dat je het mooi onder woorden brengt: "zeer geanimeerde bijdragen". Ik hoop dat je het probleem goed opgelost krijgt.

smithh schreef :
Op de wal of in het water zal niet veel uitmaken hoor. Als er al ergens water in je schip zit komt dat met 99,9% zekerheid van boven, niet van beneden.

En als je ergens iets vind, laat het dan ook weten!

Roel.

Tja, Roel, jouw Etap hoort met zijn 23 jaar bij de jongere generatie! Ik geloof niet dat TS heeft gezegd hoe oud zijn 28 is. Het lijkt me niet onmogelijk dat het schuim op latere leeftijd toch problemen kan geven: de oudere volgeschuimde Etap's zijn inmiddels bijna het dubbele in jaren.
Ter verglijk: ik heb een bankstel uit 1975, Gelderland, uitstekende kwaliteit. Ruim tien jaar geleden opnieuw bekleed, toen was het schuim nog in prima conditie. Inmiddels is het schuim op, en ligt er elke keer stofzuigen een flinke laag korrels onder de bank...
Tweede: ik heb een bed van mijn ouders meegenomen. matras uit 1981, was nog prima, maar ineens het laatste jaar bobbelig geworden en dus aan vervanging toe.
Conclusie: schuim is een prima materiaal, met een bepaalde levensduur. Die helaas korter is dan de levensduur van de boot als geheel.

Apae schreef :
Banken en bedden zijn natuurlijk onvergelijkbaar! Dat soort schuim veroudert inderdaad in de loop der tijd. Bijvoorbeeld doordat het continu vocht opneemt en weer afstaat (zeker matrassen) en het continu beweegt.

Het schuim dat in een Etap gebruikt wordt is een totaal ander produkt. Het is bijvoorbeeld niet flexibel, maar juist hard. Je kunt het vergelijken met bijvoorbeeld PUR of PIR schuim dat gebruikt wordt in bijvoorbeeld dakisolatie. Het staat ook verder niet bloot aan UV, neemt geen vocht op en van slijtage is volgens mij dan ook eigenlijk geen sprake.

Wellicht dat er wellicht nog een scheikundige hier wat meer licht op kan schijnen? Behoudens een publicatie uit 2001 over UV degradatie van PU schuimen kan ik zelf eigenlijk niets over dit onderwerp terugvinden.

Roel.

Hallo Roelb,

Zoek eens op Chainsaw Whaler. Een schat aan informatie over dit fantastische gesloten cel PU schuim. Geloof me, water opnemen kan het zeker. Denk bijvoorbeeld aan de Sailhorse, die veelal als slappe natte kranten op de stort belanden. Vraag het Wybe hier op het forum eens. Hij heeft 150kg water in zijn (met PU schuim) volgeschuimde boot. En ook ikzelf had water in het schuim van mijn Efsix. Gelukkig heb ik maar een paar kleinere plekken gehad (gebaseerd op het gewicht van de romp dat niet afwijkend is) maar die waren echt doorweekt. Als ik er een schroevendraaier instak, kwam het water eruit lopen....

Erik Jan

Windbuddy schreef :
Maar nog allemaal geen Etap. En voor wat betreft die Efsix, als ik dan zoek lees ik dingen als:

"Bij het verwijderen van de pot voor de gieksteun bleek inderdaad het schuim aangedaan. Jarenlange lekkage, gecombineerd met het heen en weer wrikken van deze steun door het dekzeil dat over de giek ligt, heeft het schuim verpulverd. Wat overblijft is een trieste stinkende natte bende."

Tja.. dat is dus niet schuim dat water opneemt, maar dat door beweging volledig afbreekt en daarna inderdaad ruimte biedt aan water.

Geen appels en peren vergelijken! De eerste Etap met "nat schuim" heb ik nog niet gezien, en alle verhalen die ik tot nu toe heb gehoord zijn daarbij gebleven: verhalen.

Roel.

@roelb
Toch kom je regelmatig etaps tegen die dieper of ondieper liggen om een of andere vage oorzaak. Of dat water is weet ik niet maar verdacht vind ik het wel:
In dit draadje:
www.zeilersforum.nl/index.php/...nu?limit=25&start=75
Rond die tijd hield jij overigens ook al een heel positief verhaal over etap, aandelen?
(no pun intended).

Polyurethane Foam FAQ
van www.shopmaninc.com/faq_foam.html#14

14. Is this foam water resistant?

Yes, but with the following caveat. The foams that we sell are considered closed-cell, which means that each cell that makes up the foam structure is completely closed off from surrounding cells which prevents it from acting like a sponge. It is completely safe for this foam to be in contact with water for hours/days/weeks and even months with no adverse effects. However, it should never be submerged in contact with water permanently. Over a period of years the water contact can begin to soften the foam and cause it to lose its closed-cell status. This foam is designed primarily to be used as an insurance policy in case of damage/holes that could cause a vessel to lose buoyancy. Pinhole sized openings would essentially have no effect on the foam since the amount of exposure is so minimal but you should always make repairs as soon as possible to keep the foam effectiveness as good as possible. This will be the case with all after market closed-cell polyurethane foams and even manufacturer installed foams.


Zelfs eem fabrikant zegt het. Er is geen mechanische kracht voor nodig. Het water zelf is schuldig aan deze afbraak.
Leuk overigens dat je mijn blog aanhaalt in deze

Windbuddy schreef :
Maar daar staat ook duidelijk dat gewoon regulier contact met water geen enkel probleem is. Dus dat beetje regenwater of condens moet helemaal geen kwaad kunnen. En mijn ervaringen met voorheen regelmatig flink wat water in de spiegel bevestigen dat ook, dat heeft geen enkele invloed gehad op het schuim.

Alles wijst er dus op dat er, bij een romp zonder gaten (en dat is hopelijk meestal het geval), geen enkel probleem moet zijn. Wellicht dat een Etap waarvan je en paar jaar lang de afsluiters open zet inderdaad wat problemen gaat geven, maar goed, dat is natuurlijk geen reguliere situatie.

Nogmaals: ik moet de eerste Etap met deze verschijnselen nog zien. Tot nu toe alleen verhalen uit derde, vierde en vijfde hand gehoord en verhalen over andere schepen met wellicht soortgelijke materialen.

Ook alle verhalen die je leest op fora, usenet, etc zijn speculatief. Nergens, en dan ook echt nergens kom je een concreet geval tegen. Alleen dingen "van horen zeggen". Er wordt een hoop angst gezaaid op deze manier, en ik kan eigenlijk maar een ding zeggen: het zijn erg fijne schepen en ik vaar er met veel plezier op.

Roel.

Heb wel een keer een Etap 22 bij de hand gehad waar je het schuim uit kon scheppen op een paar plaatsen, drijfnat. Was dan ook wel een gaar afgevaren exemplaar (zal een van de eerste 22's zijn geweest), volgeschuimd in plaats van voorzien van losse schuimblokken, en de vorige eigenaar had er niet bepaald goed voor gezorgd. Daarnaast ook andere Etaps gezien op leeftijd, geen water aangetroffen. Wel staat met name de oude 28 bekend om het inveren van de romp bij het plaatsen op de bok, maar da's weer een ander verhaal. Alhoewel er wel een relatie aanwezig kan zijn (door het inveren verpulvert het schuim, en als er dan water bij komt gaat het verder mis).

Groet, Olav

Om het nog complexer te maken ; het ene schuim is het andere niet. ETAP zou best eens een keer overgeschakeld kunnen zijn naar een ander type schuim. En dan kan het zomaar, dat het ene type droog blijft, maar het andere type "chainsaw whaler" taferelen geeft...

waverider82 schreef : Wel of geen pun intended?
Het lijkt me dat een Etap eigenaar toch wel een gefundeerde (positieve) mening kan hebben over de bouwwijze. Daar hoeft 'tie geen aandelen voor te hebben.

Jeroen.

Veel is al gezegd, sommige dingen nog niet.

Zoals het stukje van een fabrikant al weergeeft, PU schuim kan tegen water, mits het niet continue onder water staat. Dan kan het op termijn water op gaan nemen. PU schuim is waterdicht. Het is echter niet dampdicht... Het kan dus waterdamp opnemen, wat in het schuim condenseert.

Voorbeelden van "mislukte" PU schuim structuren zijn bijvoorbeeld roeren. Deze hebben heel vaak last van scheurtjes op kopse kant en bij de roerkoning. En staan dus vaak inwendig volledig in het water.

Hou ook rekening met de leeftijd van veel boten. Die is behoorlijk oud te noemen. De ontwerpleeftijd van veel materialen voor huizen is 30 jaar. Daarna zie je dat je opeens vanalles moet gaan vervangen. Bij autos is 10 jaar nu wel een beetje de norm. Als een auto daarna een roestgat ontwikkelt, dan kijkt niemand er van op.

In de USA wordt veel PU schuim in boten gebruikt. Het is goedkoop, en kan snel stijfheid brengen. (Een Boston Whaler is een dun laminaatje, met een dikke schuimkern. Eigenlijk een oude surfplank, maar dan in een ander vormpje). De acceptabele levensduur van zo'n boot is daar een stuk lager dan we hier van een boot eisen. Daarom worden er goedkope materialen gebruikt, zoals PU schuim, underlayment, etc.

Etap heeft in Europa de PU gevulde boot in de markt gezet. De oude boten hebben 40 jaar oud PU schuim. De tijd heeft niet stil gestaan, nieuw schuim is stukken beter. Wederom de vraag: Hoeveel autos uit die tijd rijden er nu nog rond?

Wat betreft inzakken over de bok: Het kan goed dat ETAP in een bepaalde periode de boten akelig dun bouwde, en op het PU schuim vertrouwde om de stijdheid erin te brengen. Zodra dit schuim degradeert, dan is het uit met de pret.

Er zijn ook andere soorten schuim, zoals PVC schuim. Dit schuim wordt o.a. in windmolenbladen gebruikt. En kan VEEL meer hebben dan PU schuim. Zowel op gebied van krachten, als een betere weerstand tegen water. De prijs is echter ook veel hoger.

Olav schreef :
De eerste first-hand ervaring die ik hoor! Nu ben ik wel benieuwd op welke plekken, wat de oorzaak was en om hoeveel water het ging.

Ja, maar het lijkt me een inverende romp er juist op duidt dat er op die plek geen schuim aanwezig is. Want een laag schuim geeft natuurlijk ook een flinke brok extra stevigheid. Ik ken de oude 28 niet heel erg goed qua inrichting, dus ik heb ook geen idee waar het schuim allemaal zit. Overigens is mij altijd verteld dat een Etap op de kiel hoort te staan. De steunen zijn daarmee alleen voor stabiliteit.

Roel.

Capolavoro schreef :
Dat maak jij er van, er zijn vele bouwers en scheepsbouwkundigen die vinden dat er niets mis is met een schuimkern onder de waterlijn. Ik heb nog geen boot gebouwd die enkel een schuimkern boven water hadden. Dat waren ontwerpen van o.a. STYD/Rademaker, Juan kouyoumdjian, e.a.

Herman schreef : Gelukkig heb je meer verstand van boten en polymeren