Onderwerp: Onderwaterschip.. Wat nu

De werf is prima, meting was vrij snel en informeel gedaan. Hoefdw er ook niet voor te betalen. Wat op viel boven de water lijn was droog (groen) schone polyester onder de waterlijn net geel, over af gemeten net in het rood.

Wat dit allemaal zegt weet ik niet maar natter dan boven de waterlijn in iedergeval. Dit was gemeten voor krappen en schuren met een paar kale plekken waar ik war blaasjes had weggeslepen. Maar gezien de beperkte lagen verf op het onderwaterschip die ook nog is 1 comp lijkt te zijn. Kan hey haast niet anders dat het schip nat is na 7 jaar in het water.

Precies, tuurlijk is dat nat. Hoef je niet eens voor te gaan meten.

Nu komt dus het zorgvuldig gebruik van de “relatieve vochtmeter” om de hoek kijken, namelijk om te bepalen wanneer het droog genoeg is met epoxy aan de gang te gaan. Zijn diverse draadjes hier daarover...

Over de AF gemeten net in het rood........Tuurlijk is dat in het rood, koperhoudend beïnvloed de meting negatief.

Het is echt niet lullig bedoelt, maar lees je in op het onderwerp vocht meten in polyester. Dan begrijp je dat de meting, zoals jij hem nu beschrijft althans, nog helemaal niks zegt.

Natuurlijk vragen we ons af waarom iemand Primocon over kaal laminaat smeert?
De vorige eigenaar zou wel eens gelezen kunnen hebben dat dit een 'osmose-redmiddel' is voor schepen die niet snel genoeg drogen, als alternatef voor Gelshield.
www.international-yachtpaint.c...del-met-Primocon.pdf

Of als de schipper niet wil wachten of geld wil besteden (snel even voor de verkoop) .Primocon smeert heel makkelijk, lijkt vergevingsgezinder in de toepassing en ziet er opgedroogd al snel mooi uit; klinkt aantrekkelijk.

Ik geloof alleen niet dat iemand op het forum alhier met primocon zijn osmose probleem heeft opgelost. Ik heb het met epoxy aangepakt en sluit me aan bij de mening van de echte experts hier.

koko schreef :
TS geeft aan dat hij de boot zo gekocht heeft (volgens mij drijvend) Het heeft dan zonder waterkerende laag nagin het water gelegen. Ik dank dat je dan ook zonder meting wel kan aannemen dat het nat is zonder te drogen.
De vraag, en de opmerking van jou natuurlijk: wanneer is deze dan wel droog...
Ik had na het schillen met stift 15 meetpunten op de boot afgetekend en genummerd en iedere meting noteren. dan zie je het effect van ventileren en inwendig alles open goed. Ook het effect van een week oostenwind in het voorjaar (Droge lucht).
Toen liepen de waarden snel terug en stabiliseerden.
Epoxy erop gaf geen problemen, coppercoat en klaar voor jaren.

Maar wanneer er koperhoudende antifouling opzit.. ik denk dat dat er sowieso af moet zijn om iets te willen doen.

En wanneer ik de link van Apollo lees zou 8 lagen primocon ook goed kunnen werken op een te natte romp.. Ik heb altijd begrepen dat primocon een hecht laag was gericht op staal. Maar Akzo geeft aan dat het in de praktijk blijkt te werken... (een aanzienlijk dampkerende laag, maar goed, gelcoat is ook niet dampdicht)

Antifouling is er nu af dus metingen zullen nu sowieso accurater zijn. Ik laat de werf even beoordelen wat er nu voor een primer op zit. En wacht hun advies even af mbt de volgende stappen. Maar mijn voorkeur heeft voor nu helemaal kaal en in een epoxy impregneer en vervolgens een pantsercoat of gelshield achtige oplossing.

Je hebt maar een heel korte droogtijd op deze manier. Ik denk dat ik in jouw geval gewoon een eenvoudig niet al te duur laagje er op zo smeren, klein beetje anti-fouling er op en gaan zeilen. Daarna in het najaar alles er af halen en de hele winter laten drogen. Dan maar hopen op veel vorst dat droogt wat lekkerder. En dan in het voorjaar 2022 een aantal lagen epoxy er op en dan anti fouling er op.
Al die vochtmetingen vertrouw ik niet zo. Je kan wel zien dat er een drogingsproces is geweest (met veel regelmatige metingen op een droge en kale boot), maar dan weet je nog steeds niet of het droog genoeg is.

Misschien moet je jezelf niet teveel aantrekken van die vochtmetingen.
Meten op antifouling geeft inderdaad vaak een uitlezing die het erger doet lijken dan het is. Dat het in het kale laminaat natter is dan boven de waterlijn is logisch. Hoe droog het moet zijn om opnieuw te kunnen gaan opbouwen weet niemand. Dat moment is met metingen niet te bepalen, omdat niemand precies weet wat die metingen betekenen. Ze tonen slechts verschillen in vochtgehalte tussen het ene en het andere deel van de romp.

Dat er vocht in de romp zit is op zich ook geen probleem. Het wordt pas een probleem als er in het laminaat ook nog plekken zijn waar veel oplosmiddel (styreen) en/of niet volledig uitgereageerde polyester is achtergebleven. Of dat zo is heeft alles te maken met de zorgvuldigheid waarmee destijds de romp is gebouwd. Meestal is het niet zo dramatisch dat er osmose ontstaat die de boot constructief duidelijk verzwakt. De bron van de meeste osmose-bultjes bevindt zich aan de buitenkant van het laminaat, tussen gelcoat en laminaat.

Als er in het laminaat geen tekenen zijn van delaminatie (het laminaat is stevig en relatief massief, zonder loszittende delen of andere tekenen van verzwakking, dan zou ik gewoon het laminaat van een nieuwe buitenhuid voorzien. Best kans dat er na één of twee seizoenen alsnog wat blaasjes verschijnen. Die zou ik dan stuk voor stuk behandelen (openmaken en uitwassen met sodawater) en weer vullen.

De lichtgrijze laag op de foto's ziet er niet uit als Primocon. Dat heeft altijd een wat zilverachtige, bijna metallic uitstraling. Het is een primer op vinyl-basis en het wordt nooit erg hard, maar is wel taai en lastig te schuren.
Ik denk in dit geval eerder aan een epoxy-primer als Pantsercoat of HB-coating van de IJssel. Misschien kun je er met een sterk oplosmiddel achterkomen of de grijze laag zacht wordt of af begint te geven. Gebeurt dit niet, dan is er hoogstwaarschijnlijk sprake van een 2-componenten coating. Die hoeft je niet volledig te verwijderen voor je het laminaat opnieuw gaat afdekken met nieuwe epoxy of epoxyprimer

Voor het aanbrengen van de nieuwe lagen het kale laminaat goed afborstelen met water en soda. Eventuele zure resten die na de bouw in het laminaat zijn achtergebleven zijn dan in ieder geval van het contactvlak tussen laminaat en nieuwe lagen verwijderd en mogelijk was je ook nog wat uit de poriën. Daarna goed naspoelen met schoon water. Paar dagen laten drogen.

De tip van Nardus (het kale laminaat als eerste behandelen met een dunne epoxy, die zich capillair de poriën in zuigt), is op zich prima. Het probleem is echter dat bij de huidige temperaturen (tussen 5 en 10 graden overdag, 's nachts vaak kouder) geen enkele injecteer- of lamineer-epoxy de viscositeit heeft die je graag wilt voor zo'n eerste laag.
Het is dus een kwestie van wachten op wat warmer weer, of kiezen voor een primer die je naar believen kan verdunnen en die goed uithard bij een lage temperatuur, zoals Pantsercoat van Polyservice of HB-coating van de IJssel. Erg dampdicht wordt zo'n laag verdunde primer niet, maar als hij enigszins in het laminaat zuigt, krijg je in ieder geval een innige hechting tussen het laminaat en de nieuwe lagen.
Als de eerste verdunde laag erop zit, kun je kijken met welke viscositeit de Pantsercoat nog een beetje glad wil trekken. Te regelen met meer of minder verdunner. Liever minder dan meer. Probeer daarbij niet het onderste uit de kan te halen; ècht glad wordt het nooit. Pantsercoat is geen aflak. Er zal altijd een lichte structuur van de roller zichtbaar blijven.

Na een laag of 3-4 Pantsercoat heb je weer een goede vervanging van de oorspronkelijke gelcoat.
Succes!

Als je hout in de epoxy wilt zetten, is een vochtmeter niet perse nodig: een simpel stukje huishoudfolie tegen de romp plakken, rondom goed luchtdicht, en dat verwarmen met een haarfohn volstaat. Komen er druppeltjes aan de binnenkant, dan is het hout nog te nat voor de epoxy.
Iets dergelijks kan vast ook bij polyester, waarbij ik me alleen afvraag of je dan misschien teveel vocht blijft insluiten. Voor de hechting van de epoxy zal deze truc ook bij ployester goed werken.

Apae schreef :
Over de hechting van epoxy op een bestaand laminaat, dat volgens een vochtmeter vocht bevat maar droog aanvoelt, hoeft TS zich geen zorgen te maken.

In de loop der jaren heb ik van alles en nog wat met epoxy in en aan de romp van mijn eigen boot gelamineerd en gelijmd met epoxy. Aan diezelfde boot is ook ooit gemeten. Met twee verschillende meters, waaronder de beroemde Tramex, zelfs. Hij was tamelijk nat, volgens de meters. Na een winter op de wal was daar weinig aan veranderd.
Ik heb dat voorjaar, na het open schuren van talloze kleine blaasjes in de gelcoat en na wassen als beschreven, het onderwaterschip 4 lagen Pantsercoat gegeven en een paar jaar later daar Coppercoat overheen gezet.
Alles zit nog als een huis.

@HDavids,

Super zeg....een betere handleiding zou ik me niet kunnen wensen.

Net even op de werf geweest en overlegt en ook rondje langs het schip gelopen. Wat opvalt is dat het schip sinds de antifouling eraf is (dit was een behoorlijk plakkaat). Nu aardig aan het zweten is. Veel hele kleine plekjes bruine plekjes. osmose probleem lijkt wel wat groter dan het in eerste instantie leek.

Werf geeft aan dat als ik dit jaar nog wil varen ik beter een 1 component primer kan gebruiken. Alternatief is terugschuren tot laminaat. Drogen maar dat kan tenzij een vrij dure hotvac behandeling wel is langer dan een jaar duren.

Dilemma's...

Laat even je planning los! Ook het moeilijke nadenken ....

Gewoon kaal schuren met wat hulp, daarna meerdere keren goed uitwassen, en dan na een weekje kijken hoe het erbij staat.
Er is een redelijke kans dat hij voldoende is om met epoxy in de weer te gaan, als je dan al klaar bent met de motor, anders kan je dat nog langer de tijd gunnen.

Daarna is het een eitje wat opbouwen betreft, en heb je er eigenlijk geen omkijken na.
Je hebt nog zoveel te doen, zoals die motor inbouwen, en reken maar dat daar veel meer bij komt kijken dan je denkt (is standaard met elke bootklus zo.)

Ik zou geen tijd geld en moeite erin steken om met een 1 componentenprimer in de weer te gaan.
Dan zou ik hem nog zelfs liever kaal houden, dan heeft het alle tijd om uit te "logen"

Dan lijkt het erop dat je in elk geval een keer een drogingsperiode en/of hotvac moet incalculeren. De keuze wordt dan: wil je dit jaar perse varen, of doe je de grondige aanpak gelijk nu?
In het eerste geval moet er een simpel laagje op dat een jaar bescherming geeft en naderhand makkelijk te verwijderen is, in het tweede geval moet je nu doorpakken.
Succes met de keuzes!

mithras schreef :
Ik vind dit er niet zo schokkend uitzien om eerlijk te zijn.
Je ziet wat bruine plekjes, en wat los laminaat eromheen.
Zodra je dat kaal hebt, (en ook goed alle losse laminaat eruit schuren) kan je het wassen (evt met hogdrukspuit)
En dan ziet het er alweer heel anders uit, juist goed dat die troep er nu uit bloed.

Gewoon kaal schuren, wassen, tijdje laten drogen.
En in de epoxy rollen, en lekker gaan zeilen.

Mocht er in de toekomst wat vanaf donderen, dan kan je dat altijd nog plaatselijk bijwerken.
Maar ik verwacht dat niet.

De grijze verf is trouwens volgens de werf een 2 comp. Maar nog is het dan beter deze ook te verwijderen denk ik? Of zou ik alleen de plekjes uitschuren waar ik vermoed dat er een blaasje onderzit?

De boot heeft vroeger last van osmose gehad, daarom is ie geschild en behandeld met iets als HB coating / Pantsercoat (zie reactie Heintje Davids). Nu dat deels is verwijderd zie je weer wat osmose plekjes verschijnen.
Er is niet erg veel duidelijk over osmose behandelingen, maar de meeste 'deskundigen' geven toch aan dat je de romp eerst moet laten drogen voordat je er weer wat op smeert. Dat heeft niks met hechting te maken, maar alles met het wederom ontstaan van die osmose plekjes.

Ik heb in het verleden ook geprobeerd om dit te bestrijden met pantsercoat / HB coating in combinatie met een korte droogtijd. Dat was geen succes. Twee jaar later had ik alleen maar meer osmose dan daarvoor.
Toen heb ik voor de winter de boot helemaal kaal gehaald. Een hele winter (vrieskou en wind) laten drogen en daarna iets van 4 of 5 lagen epoxy aangebracht. De Antifouling zonder primer rechtstreeks op de (goed uitgedampte) epoxy gesmeerd. Dit zit ver nu ca 10 jaar zonder probleem op. Ook de hechting van de AF is goed gebleven (natuurlijk wel elke jaar wat plekjes AF aangesmeerd)

mithras schreef :
Je kan zelf testen of iets 2componenten is of niet.
Plak een doekje doordrenkt met oplosmiddel op de romp, en laat dit een tijdje zitten.
Als het eraf dondert dan is het waarschijnlijk 1 componenten, en als het blijft zitten is er weinig aan de hand.

Als het die test doorstaat, dan zou ik mij alleen richten op de probleemgebieden.
Goed uitschuren en uitwassen is wel belangrijk.

Verder zou ik mij er niet zo gek druk over maken

mithras schreef :
Een één-component primer (men bedoelt waarschijnlijk weer Primocon, dat is volgens International werkelijk óveral goed voor) is geen goed idee. Het is een polyester boot. Daar een universele (staal-)primer opzetten is het mengen van twee zaken die qua samenstelling en werking niks met elkaar te maken hebben. Ik zou altijd kiezen voor een epoxy-produkt. Harder en, als er in tweede instantie toch blazen ontstaan, beter (meer afdoende) bij te werken dan blazen in Primocon.

Theorieën over het droog krijgen van een nat laminaat beloven meestal meer dan ze waar kunnen maken. Dat geldt wat mij betreft ook voor de Hot-Vac methode. Geen idee wat zo'n behandeling kost. Als het om een paar tientjes gaat is het een kwestie van baat het niet, schaadt het niet. Maar ik vermoed dat praten over honderden, zoniet duizenden Euro's. Ik vraag me af of je een hot-vac behandeling ook kunt krijgen zonder de verdere afwerking. De meeste bedrijven die het aanbieden doen dit als onderdeel van een complete osmose-behandeling. Ze doen het bovendien meestal alleen op hun eigen locatie, wat zou kunnen inhouden dat je de boot daar naartoe moet verplaatsen. Je moet bij dit soort geintjes ook uitkijken dat je uitgaven een beetje in verhouding blijven met de waarde van de boot.

Wat die bruine vlekjes betreft: wassen met soda, zoals eerder aanbevolen. Spoelen en drogen. Dan inderdaad, zoals Sonador ook zegt, kijken hoe de toestand dan is.
Ik geloof niet in wachten tot de romp droog genoeg is. Als hij na het wassen een paar dagen droogtijd heeft gehad, is al het 'vrije' vocht weg en zal de epoxy(-primer) die je erop zet prima hechten. In die zin heeft een seizoen overslaan geen zin. De kosten van de berging tikken ook door, zonder dat het rendement daarvan gegarandeerd is. Dat zal in de praktijk meestal zondegeld blijken.

Wel kun je voor het aanbrengen de nieuwe huid eventueel wat beter weer afwachten. Bij temperaturen tussen 15 en 20 graden wordt het werken met dunne epoxy een stuk effectiever en kun je mogelijk meerdere lagen per dag aanbrengen. De hechting tussen de lagen onderling is optimaal als het de voorgaande laag niet meer nat, maar wel nog een beetje kleverig is.

Oke ik ga met jullie advies mee, ik schuur alle plekjes die ik nu nog ontdek uit, en laat de primer verder zitten daarna ga ik met zakken soda en water aan de gang. Ondertussen ga ik verder met de elektra motor en het dek.

Romp in dunne epoxy waar kaal en vervolgens plamuren en een coating daarna af. En volgend jaar is kijken hoe het zich gehouden heeft.

suijkerbuijk schreef :
Dat heet krenggen, en was in de tijd van de VOC de nomale manier om het onderwaterschip schoon te maken. Eerst alles wat van boord kon eraf halen, dan schip zo hoog mogelijk op het droge, en dan met katrollen schuin trekken. Dan het onderwaterschip schoonmaken teug breeuwen en teren. Later ook koperen platen aanbrengen of herstellen.

link
link2

Om de rest van het schuurwerk af te maken heb ik drze net maar besteld. De festool vind ik te duur en heb met bosch goede ervaringen. Alles waar ik nog iets zie bloeden ga ik nog uitschuren. Daarna wassen en drogen.

suijkerbuijk schreef :
Was dat niet Black Sails?

Goed gereedschap is het halve werk!
Om het laminaat te spoelen heb ik er destijds groene zeep op gesmeerd om te ontzuren. Soda zal het ook goed doen.

Geef het schip zo lang mogelijk de tijd te drogen. Alles wat je mee pakt is maar gewonnen.

Ik heb nu 4 jaar geleden hetzelfde gedaan, tot op de gelcoat, op plaatsen eraf, vooral met de schuurmachine.

Vochtmeter van de werf zei dat het schip 'te nat was', eigen vochtmeting bleef wat onduidelijk.
Mijn argument was: schip is 35 jaar oud, vocht zit er al lang in, zal wel goed blijven gaan en het kan er altijd aan de binnenkant uit.
Dus gewoon pantsercoat gerold (aanrader, werkt heel makkelijk, keihard, epoxy basis) en toen coppercoat (originele).

Ik zouu het onmiddelijk weer zo doen. Nergens last van osmose of bladderen.