Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
In deze sectie horen alleen topics welke een project beschrijven. Hiervoor gelden bijzondere regels. De beschrijving van het project staat centraal, reacties van zowel de Topic Starter (TS) als andere leden zijn alleen toegestaan indien deze rechtstreeks betrekking hebben op de projectinhoud. Zie ook de forumregels die hierop van toepassing zijn.

Onderwerp: Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr)

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 27 aug 2016 15:48 #762642

  • zeekraal
  • zeekraal's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3399
Peper schreef :
Dat vullen hoeft niet perse in de kielen te gebeuren, ik kan ook lood midden onderin de romp aanbrengen, waarbij ik dan ook de trim kan verfijnen. Het volgieten van de kielen is bovendien een ingewikkelde klus en het leggen van lood links en rechts naast de kielbalk is veel eenvoudiger. De massa van dit lood ligt dan veel meer bij het center of floatation, zorgt voor een verbetering van het oprichtend effect zonder nadelige effecten van grotere krachten op het tuig en de kielbouten... Dit bevalt me wel!
Dank voor de input!
Groeten, Peper.
Het zwaartepunt van het lood onderin de romp zal aanzienlijk hoger liggen dan het (gemeenschappelijke) zwaartepunt van het onderin de kielen aangebrachte lood en dus het oprichtend vermogen verslechteren i.p.v. verbeteren.
En wat het gieten van die paar liter lood betreft: vergeleken met het maken van de kielen is dat in een handomdraai gedaan.
je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 27 aug 2016 16:09 #762646

Peper schreef :
De huidige kielen zijn vlakke platen (geen gladde platen, verre van dat). Ik ga er van uit dat het drukpunt van die platen op 50% van de lengte ligt. Dit is voor de paralellogram vorm dan meer een 'druklijn' dan een drukpunt en het drukpunt zal zich op deze lijn bevinden. Betekent dat het profiel ervoor zorgt dat het drukpunt verder naar voren komt t.o.v. een vlakke plaat? (als ik het goed begrijp) Dan komt het drukpunt van het zeil (combinatie van grootzeil en genua) verder achter dit drukpunt te zitten en wordt de boot loefgieriger.
Om deze verschuiving te compenseren zou ik de kiel korter kunnen maken en de leading edge naar achter kunnen verschuiven. De bulb voor de ballast zou dan verder naar voren moeten uitsteken (is geen probleem). Dit geeft de mogelijkheid de montage flens beter te stroomlijnen voor vermindering van de drag.
Een in de lengte verkortte kiel zou de boot wendbaarder maken (toch?), ze is bepaald geen ballerina! Dit zou een positieve verandering zijn.
De €Xr is van zichzelf loefgierig maar wordt sterk beïnvloed door de stand van de mast (naar voren trimmen) en de achterstag spanner. Eigenlijk had ik veel minder invloed van stagspanning verwacht bij een toerboot!
Tegen spreekt dat een verkleining van het zijwaartse kieloppervlak de verlijering vergroot en ik door de (zeer door mij gewaardeerde) geringe diepgang eigenlijk geen mogelijkheid heb om naar een 'high aspect' kiel te gaan. Verkorting van de kiel naar achteren is ondanks dat, beslist te overwegen.

Vergeet niet dat romp, roer en evtl skeg ook bijdragen aan het lateraaloppervlak. De kielen zijn dus maar een deel van het totale oppervlak die het CLR bepalen.
_______,./),__________
Let me never make the mistake of dreaming I am proscecuted whenever I am contradicted - R.W. Emmerson
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 27 aug 2016 16:18 #762648

Plaatsen van (extra toegevoegde) binnenballast verhoogt idd niet de krachten op de kielfundaties, maar wel op het tuig!

Wat je zou kunnen overwegen:

-ballast zo diep en compact mogelijk onderin de kielen aanbrengen, dusdanig dat je hetzelfde richtend moment houdt als je nu hebt.

-Wss gaat het netto gewicht van de kielen dan omlaag - en daarmee de waterverplaatsing, golfweerstand en nat oppervlak, dat is gunstig!

-mocht de boot echt te hoog op de waterlijn komen, dan kun je altijd nog binnenballast neerleggen. Dit heeft weinig invloed op het richtend moment, maar meer op de waterverplaatsing (ik zou dat dus zo min mogelijk doen!)

Qua aspect-ratio: hoger is effectiever, maar je wilt niet dieper begrijp ik. Je zou ook een sweep kunnen overwegen: aspect ratio verbetert dan (koordes worden korter, diepgang blijft gelijk) en nat oppervlak wordt kleiner dan bij "een rechthoekige kiel". Indien je een goed profiel aanbrengt, zal de effectiviteit (lift/drag verhouding) sterk verbeteren tov de vlakke plaat van nu. Ik zou het zelf best aandurven om het oppervlak van de kielen dan 20-30% te verkleinen.

Als je een goede "mix" tussen dit alles kunt realiseren bereik je:
-zelfde diepgang;
-kleiner nat oppervlak (zowel kielen als romp);
-lagere waterverplaatsing dus betere lichtweer eigenschappen.

Wat wil je nog meer? ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 27 aug 2016 17:14 #762652

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3560
Nee dat ligt niet hoger, het ligt zelfs nog onder de montageflens van de kiel.
Het aantrekkelijke van lood in de romp aanleggen, is dat ik dan niet bij de montage een kiel van 295kg hoef te 'handlen'. Niet dat een kiel van 220kg nu een 'eitje' wordt... maar het scheelt.
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 27 aug 2016 17:33 #762653

Begrijp je wat ik bedoel? Misschien leg ik het niet goed uit...

Wat jij "aantrekkelijk" noemt is slechts eenmalig; de nadelen blijven altijd! Je hebt maar een kans om het goed te doen, goed over nadenken dus ;) Dat kost geen materiaal of geld, slechts tijd (en dat heb je voldoende volgens mij!)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 27 aug 2016 17:34 #762654

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3560
@nachtvlinder:
Tot 30% verminderen zeg je... Dan zou ik de leading edges van de kielen behoorlijk naar achteren kunnen brengen en daarmee het drukpunt weer in de buurt van het oorspronkelijke drukpunt terug brengen. De kielen worden dan lichter, minder materiaal voor de constructie... Ja, duidelijke winst!

De constructie van de ballast kan gelijk blijven en daarmee de oorspronkelijke hoogte (eigenlijk 'laagte') behouden. Met het in verhouding lager plaatsen van de ballast worden de machtsarmen en het koppel op de kielbouten en de montageflens wel weer groter... Ben ik niet enthousiast over!

Ik wil de ballast in elk geval op hetzelfde gewicht houden en als ik gewicht van de boot verminder, komt de waterlijn ook lager te liggen. dat levert naast minder nat oppervlak en minder drag ook minder stabiliteit op omdat de lengte as voor het slingeren ook hoger komt te liggen... Er zijn nu erg veel variabelen bij betrokken en het wordt mij te complex om dit alles bij elkaar te overzien. Daarom plaats ik liever ballast in de boot die de kielbouten ontlast, terwijl het tuig gelijke belasting ondergaat omdat het ballast gewicht gelijk is gebleven. Of mis ik nu iets?
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 27 aug 2016 17:39 #762655

Zal morgen een tekeningetje maken wat denk ik duidelijker maakt wat ik bedoel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 28 aug 2016 20:10 #762960

  • zeekraal
  • zeekraal's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3399
Peper schreef :
Daarom plaats ik liever ballast in de boot die de kielbouten ontlast, terwijl het tuig gelijke belasting ondergaat omdat het ballast gewicht gelijk is gebleven. Of mis ik nu iets?
Groeten, Peper.
Als het alleen daar over gaat, een kiel van 300kg aan een flens van 10*125 mm met 16 mm bouten waarbij ik aanneem dat de constructie van de romp daarmee in overeenstemming is? Waar maak je je eigenlijk zorgen om? ;)
En 300 kg op zijn plaats zetten kost niks meer moeite dan 220 hoor, je kunt ze toch geen van beide met de hand tillen.
Bij het bedrijf waar je boot nu staat weten ze met dat soort gewichtjes wel raad. :laugh:
je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 28 aug 2016 20:45 #762973

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17703
Bij Peper staan de afbeeldingen van de Polina Star III nog in het geheugen gegrift :whistle:



Maar inderdaad, de kielbouten worden ook vernieuwd, dus over de bevestiging zou ik me ook niet al te veel zorgen maken denk ik.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 28 aug 2016 21:58 #762995

  • freek1970
  • freek1970's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3575
En 300 kg op zijn plaats zetten kost niks meer moeite dan 220 hoor, je kunt ze toch geen van beide met de hand tillen.

Ik heb die van de kolibri wel eens opgetild. Aan te raden is het niet, maar het lukt me net. Ik kreeg 'm op een pallet daarna met de heftruck.

Freek
Het mooist is de boot waar je zelf de sleutels van hebt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 04:38 #763018

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3560
zeekraal schreef :
Als het alleen daar over gaat, een kiel van 300kg aan een flens van 10*125 mm met 16 mm bouten waarbij ik aanneem dat de constructie van de romp daarmee in overeenstemming is? Waar maak je je eigenlijk zorgen om? ;)
En 300 kg op zijn plaats zetten kost niks meer moeite dan 220 hoor, je kunt ze toch geen van beide met de hand tillen.
Bij het bedrijf waar je boot nu staat weten ze met dat soort gewichtjes wel raad. :laugh:

Ik maak me zorgen over iets onbekends namelijk: heeft de kiel tevens een bijdrage in de stijfheid of constructie sterkte van de romp? Dat weet ik niet en ik kan het ook niet meer navragen op de werf.
Voor wat betreft het handlen van de kiel: als ik de kielen niet onder de boot kan krijgen, dan kan ik inderdaad de boot wel op de kielen zetten met het spul dat ze daar hebben. :whistle:
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 05:07 #763022

Peper schreef :
heeft de kiel tevens een bijdrage in de stijfheid of constructie sterkte van de romp?

Je bedoelt dat de lengte van de kielflens constructief bijdraagt in de stijheid in lengterichting? Lijkt mij van niet, al zullen de krachten (bij aan de grond lopen) op de kielfundatie bij een kortere kielflens hoger worden. Moment blijft hetzelfde (omdat diepgang gelijk blijft), maar dit moment wordt in een kleinere lengte (kortere kielflens) afgeleid naar de romp. De fundatie zal lokaal en (het lagere aantal) bouten zullen dus zwaarder belast worden. Of dat kritisch wordt: geen idee!

Je zou ook de flens gelijk kunnen houden natuurlijk ;) De training edge krijgt dat een soort C-vorm.
Laatst bewerkt: 29 aug 2016 05:20 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 05:24 #763024

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3560
De onzekerheid over de constructiestijfheid en de constructiesterkte van de overdracht van krachten op de romp, zijn voor mij de reden om aan de montageflens niets te wijzigen. De kiel eronder mag (en zal) wijziging ondergaan.

Groeten, Peper.

EDIT:
@Nachtvlinder, ik neem aan dat je trailing edge bedoeld. Maar als ik de trailing edge naar voren breng, breng ik dan ook niet het lateraal drukpunt op de kiel naar voren? (wat ook al gebeurd door de kiel te profileren...). Gaat dan in verhouding het lateraal drukpunt van de zeilen niet verder naar achteren en wordt de boot (nog) loefgieriger?
Overigens vind ik zo'n C in de trailing edge wel 'classy'! Jammer dat het onder water zit.
Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Laatst bewerkt: 29 aug 2016 05:36 door Peper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 06:02 #763028

Peper schreef :
@Nachtvlinder, ik neem aan dat je trailing edge bedoeld. Maar als ik de trailing edge naar voren breng, breng ik dan ook niet het lateraal drukpunt op de kiel naar voren?

Sorry, bedoel idd C-shape in trailing edge niet training edge. Indien je de kielen een sweep geeft kun je EN de aspect-ratio verhogen EN het drukpunt naar achteren brengen.

Flens handhaven lijkt me veilig.

Ben nog niet aan de beloofde tekening toegekomen...
Laatst bewerkt: 29 aug 2016 06:03 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 06:32 #763037

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3560
Nachtvlinder schreef :
Indien je de kielen een sweep geeft kun je EN de aspect-ratio verhogen EN het drukpunt naar achteren brengen.
Ik ben benieuwd hoe dat eruit zal gaan zien op de 'parallelogram' kielen en nog veel benieuwder wat het uiteindelijk effect op de drag is. Het profileren van zoiets zal wel een hele klus zijn, maar die ga ik niet uit de weg! (Ook niet als het effect maar marginaal is)
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 07:29 #763052

  • Go west
  • Go west's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 644
Go west schreef :
@ Peper
Interessant. Ik heb indertijd een artikel geschreven over de performance van kimkielen. Ik ben nu nog aan het varen, maar als ik thuis ben zal ik er een pdf-je van maken en inbrengen in het forum.

Jan.

Hierbij het verhaal. Het heeft gestaan in de "Newsletter van de Owners en Admirers of Twin-Keel Sailing Craft" volume 5 , issue 2 van 2001

Jan

De bijlage wordt helaas nog niet geaccepteerd. mods ??
Laatst bewerkt: 29 aug 2016 07:34 door Go west.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 07:43 #763061

Go west schreef :
De bijlage wordt helaas nog niet geaccepteerd. mods ??

Ik ben wel geen mod maar ik ken dat probleem heel goed.
Een PDF is al snel te groot om geplaatst te worden.
Kwestie van in een cloud zetten en dan alleen een linkje daar naartoe plaatsen.
Niet vergeten vrij te schakelen voor anderen in die cloud.

Overigens heb ik ook nog een heel aardige (en heel oude) test van een bilgekeeler tegen een identieke vinkeeler :

Bijlage:

Bestandsnaam: KIMKIELTES...-4-5.pdf
Bestandsgrootte:1,181 KB


Ad
Laatst bewerkt: 29 aug 2016 07:47 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 07:56 #763067

  • Go west
  • Go west's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 644
Dank je Ad.

Mods.
Wat is de max. file grootte? Ik kan het verhaal ook wel in een paar stukken delen. Het zijn 12 pagina's totaal.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 08:20 #763073

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3560
Ad, als ik de test zo lees is er wel verschil tussen een kimkieler en een boot met een centrale kiel, al is dat verschil niet zo groot als wel wordt aangenomen.
Helaas zijn er een aantal andere variabelen die een goed vergelijk in de weg staan en met name het verschil in leeftijd en daarmee het verschil in 'onderwaterschip technologie'. Ondanks dat, denk ik dat je veilig kunt concluderen dat het verschil in prestaties tussen kimkieler en een 'midkieler' tamelijk wordt overdreven.
Ik neem de nadelen van minder hoog, minder snel, meer verlijeren graag op de koop toe en ruil ze in voor 'comfortabel droogvallen' en 'een regenplas is al diep genoeg'. Ik kan ze niet zien, maar ik denk dat er nu een heel stel kimkiel schippers zijn die dit lezen en grijnzen en ja knikken!

Ik hoop met de nieuwe kielen het verschil te verkleinen, maar als dat niet het geval is, is dat niet erg. Ooit ga ik op het wad, droog gevallen aan het einde van de dag, in de kuip van de zonsondergang genieten en denken aan Nynke als de maan haar zilveren licht over het water laat vallen...
Ik kan bijna niet wachten!
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 09:55 #763106

  • Go west
  • Go west's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 644
Go west schreef :
@ Peper
Interessant. Ik heb indertijd een artikel geschreven over de performance van kimkielen. Ik ben nu nog aan het varen, maar als ik thuis ben zal ik er een pdf-je van maken en inbrengen in het forum.

Jan.

Hierbij het verhaal. Het heeft gestaan in de "Newsletter van de Owners en Admirers of Twin-Keel Sailing Craft" volume 5 , issue 2 van 2001

Hierop is een reactie gekomen van de Canadese jachtontwerper Ted Brewer, waarin hij meldde dat hij gebruik maakte van gehalveerde Naca profielen, met goede resultaten.

Jan


Bijlage:

Bestandsnaam: img132.pdf
Bestandsgrootte:991 KB
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 29 aug 2016 12:46 #763205

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3560
WOW! :woohoo:
Dat is een serieus stuk werk met veel overwegingen!

Ik zie dingen terugkomen die ik al naar de prullenbak heb verwezen en nu sta ik toch weer in dubio...
Zoals de platte ballastplaat aan de binnenkant van de kielen. Dit gaf me de mogelijkheid de ballast zo laag mogelijk te plaatsen. Het maakt het zand op het wad wel 'harder' en dus ben ik naar een cilindrisch ballastgewicht overgegaan. Dat het net als 'tipvanes' aan vliegtuigvleugels en molenwieken de aspect ratio zou beïnvloeden, heb ik niet in de overweging opgenomen. Ik ben in twijfel... Wat zou het verschil zijn tussen een 11,4cm cilindrisch ballast gewicht onder aan een kiel en een 15cm brede 'eendepoot' onder aan de kiel met daarop de loodballast. Indien de invloed op de aspect ratio wordt beschouwd. Je doet dan aan een virtuele kielverlenging zonder de diepgang te verminderen... Dat klinkt heel interessant!

'Toe in' of toe spoor heb ik overwogen, maar wellicht heeft de €Xr dat al. Als ik de kielen van een asymmetrisch NACA profiel voorzie, krijg ik op de lij-kiel een oploef kracht, iets wat ik bij de huidige kielen niet heb. Bij toe spoor zou dat ook zo zijn en hoewel ik een loefgierige boot fijn vind, kan het ook teveel zijn. Ik denk dat ik de kielen maar evenwijdig houd (aangenomen dat ze dat zijn).

Ik heb van mezelf al een dikke kop, maar die wordt nu nog dikker :blink: van al deze overwegingen.
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 02 sept 2016 11:15 #764607

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3560
Ik ga de bovenkant (bevestiging aan de romp) van de kielen niet aanpassen. Voor de huidige 295kg kielen is de bevestiging bewezen goed en ik wil een 'gevalletje Cheeky Rafiki' niet meemaken.

Bevestiging kielen
Forumlid Helmsman 38 maakte mij erop attent dat RVS een hogere uitzettingscoëfficiënt heeft dan gietstaal en dat een RVS kiel per oC langer wordt dan een gietstalen kiel. Nu zal de temperatuur van een kiel in water niet zo heel sterk variëren, maar er moet wel rekening mee worden gehouden. De uitzettingscoëfficiënt van gietstaal is 12 x 10-3 en van RVS is dat 16 x 10-3. Glasvezel versterkt polyester heeft een uitzettingscoëfficiënt van 30 x 10-3 (zonder glasvezel zelfs 60 x 10-3), zodat een RVS kiel zich beter aan de verlenging van de romp door temperatuursverhoging aanpast dan dat gietstaal dat doet. Ik kan de gaten van de oude kielen gebruiken en er RVS M16 kielbouten in stoppen. De gaten zijn in de romp aanwezig en ik ga ze niet dichtmaken en nieuwe boren! Om de kielbouten af te dichten zal ik ze in een 'soepel blijvende' kit moeten indraaien.
De huidige kielen zijn in een 'staggered' lijn met zeven stalen M16 kielbouten per kiel tegen de romp bevestigd. Er zitten 4 bouten lateraal en 3 bouten mediaal. Zij zijn van 'onder naar boven' in de romp gestoken en de boutkoppen vallen in uitsparingen van de montageflens. Dat is geen echt mooie hydrodynamische montage, maar waarschijnlijk wel gebruikelijk in een boot van bouwjaar 1974. Als ik nu toch ga 'tweaken', moet ik zien dat ik deze bevestigingen verbeter en dat zij dan minder 'drag' opleveren.
De treksterkte (eigenlijk de breek kracht per oppervlakte) van de sterkste M16 bouten (U130) bedraagt 1200 MP (mega Pascal). De gebruikte kielbouten zijn 8.8 en hebben een treksterkte van 800 MP. Vervangende RVS bouten moeten dus minimaal 800 MP aan treksterkte hebben, maar sterker dan dat geeft wel een goed gevoel! Ik moet M16 RVS A4 klasse 800 (of 8.8) bouten hebben.
Om voldoende houvast te krijgen moet de montageflens tegen de romp minimaal 14mm dik worden. Ik heb de beschikking over 15mm dik RVS plaat waaruit ik de montageflens kan knippen.
Er zijn M16 bouten A4 met 'plat verzonken kop' met een binnenzeskant als 'aandraai mogelijkheid' en zij zijn er zelfs in klasse 1000 (10.9). Dat kost wel ruim €1000 per 50 bouten, maar dan heb je ook wat! Als ik de montageflens met deze bouten aan de romp bevestig, steekt er niets meer uit dan de montageflens en zit de rest 'flush' aan de romp. Dit is voor mij de 'bevestiging van keuze'. (Bron: 'ELCE staal')


Aan de binnenkant van de romp zal de gebruikelijke dubbeling met hout en een RVS plaat komen. De RVS platen worden allemaal voorzien van een RVS M8 tapeind voor de aarding van de scepters en de puttings van de stagen. Via een 100nf condensator wordt voorzien in een 'radio-aarde' dicht bij de radio apparatuur en de min-pool van de accubatterij (en daarmee ook van de 12V boordinstallatie) wordt via een 1µf 100V condensator aan de kielbouten gelegd.


Zo gaat dat er dan uitzien als je in de bilge kijkt... Heel wat beter dan de huidige verroeste stalen kielbouten.

Een holle geprofileerde kiel
Het NACA 2206 profiel is smal en aan 1 zijde bijna vlak. Deze zijde zou uit een RVS plaat van 10 mm kunnen worden gemaakt en van ribben worden voorzien zodat een tweede 3mm dikke plaat de bolle zijde kan vormen. De kiel wordt dan hol en door zijn dikte stijf met een goede weerstand tegen zijdelingse (ver)buiging. De verhoudingen voor dit profiel zijn in de onderstaande tekening weergegeven.


De dikte van het profiel is dan 6% van 150 = 9cm. Dat is erg veel om op een 12,5cm flens te lassen en ook nog ruimte over te houden voor kielbouten. Het is een optie, maar ik gebruik liever een slanker profiel.
De enige 'slankere' uitvoering die ik kan vinden is een 'platte plaat', maar die zit er al onder en is 4cm dik met een afgeronde leading edge en trailing edge.
Via het internet (airfoiltools.com/airfoil/naca4digit) een NACA profiel calculator gestart en aangegeven dat ik niet meer dan 4% profieldikte wil hebben en dat 2% welving wel goed is. De calculator berekent voor mij een NACA 2104 profiel en dat ziet er zo uit:


Lengte: 1450mm
maximale dikte (op 25% of 363mm vanaf leading edge) 58mm
De welving verloopt voor 99% in de eerste 10% vanaf de leading edge tot 145mm
De welving in de vlakke plaat bereikt zijn maximum op 8% vanaf de leading edge (op 116mm) en bedraagt bijna 10% of 145mm.
Na wat stoeien en proberen met de calculator kom ik uit op wat het meest lijkt op de huidige kielen, maar nu geprofileerd en met één bijna vlakke zijde.
Dit is een NACA 0102 profiel.


De dikte is 2,3% van 1450 = 33,35mm, dat is 6,65mm minder dan de oorspronkelijke dikte en dat lijkt me heel mooi. De drag van de kiel zal door deze 33,35mm afnemen en nog verder worden verminderd door de profilering van de kiel en wordt dan afgemaakt door het polijsten van het oppervlak.
De welving (= koorde) ligt op 10% of 145mm vanaf de leading edge.
De vlakke plaat van 6mm dikte kan met warmte in de gewenste bolling worden gebracht. Je maakt daarbij gebruik van de de eigenschap van RVS dat het enorm 'trekt' als het plaatselijk wordt verwarmd en weer afkoelt.
De vlakke plaat is 1450mm lang en de bolle plaat 1350mm lang want op dat punt vanaf de leading edge neemt de dikte van de vlakke plaat de dikte van het profiel 'over'.
Leeg gewicht van dit profiel:
montage flens: 1500 x 15 x 125 = 2812500mm3 = 2,8125dm3 x 7,6=21,375kg
Dikke kielplaat: 1500 x 6 x 550 = 4,95 dm3 x 7,6 = 37,62kg
Dunne kielplaat: 1450 x 3 x 550 = 2,3925 dm3 x 7,6 = 18,183kg
totaal: 77,1kg
De bolle plaat is 3mm dik en wordt 'koud' gevormd over een 23mm hoge 'rug', die op 145mm vanaf de leading edge op de vlakke plaat wordt gelast.
Wordt het profiel voor de 'rug' gevuld met lood, dan komt het profiel zwaartepunt dichter in de buurt van midscheeps en komt dit ten goede aan de stabiliteit van de boot.
Ik kan het mezelf ook makkelijker maken en 2 3mm dikke platen gebruiken en die met ribben er tussen oplassen. De 3mm platen laten zich makkelijker buigen en daarmee wordt het profileren eenvoudiger en het ongevulde kielprofiel lichter en makkelijker te 'handlen'.

Waar zit het lateraal drukpunt op een dergelijke kiel? Ik schat in op 1/3 van de leading edge. Die leading edge verloopt van boven-voor naar onder-achter en dan zal het drukpunt wel komen te liggen op een lijn op 33% afstand van de leading edge... Alleen waar op die lijn? Als ik door een vlakke voetplaat een virtuele kielverlenging krijg, komt dat drukpunt lager en verder naar achteren te liggen. Daarmee zou ik het naar voren komen van het drukpunt, door de kiel een NACA profiel te geven, kunnen compenseren en zou de boot niet loefgieriger worden dan dat deze al is... en verschuift dat drukpunt als de boot sneller vaart... (de meest onwaarschijnlijke variabele voor een €Xr! Ze vaart niet snel.)
In 'Jachtontwerpen' van Ir. Jaap Geradts geeft hij aan dat ook bij 'platte plaat' kielen (ongeprofileerde kielen) alleen het voorste 1/3 deel van de kiel 'werkt'. Dat zou dan ook opgaan voor de huidige kielen van de €Xr...

ter zijde: In Jachtontwerpen geeft Geradts een cad programmaatje voor het ontwerpen van een knikspant romp in Apple Lisa basic. Het boek is uit 1988. Ik heb het programma overgezet naar Q-basic en het draait nog steeds op de MS-DOS emulator van mijn Ubuntu-Linux computer.

Wellicht wil Nachtvlinder zijn hersens eens breken over waar het drukpunt naar toe gaat bij een C-shape aanzicht...

Iets voor Go West... Als ik aspect wijziging toepas met een 12cm platte plaat als voetplaat aan de binnenzijde van de kiel, in hoeverre is dat te vergelijken met een 12cm diameter buisvormig ballast als voetplaat aan de binnenzijde van de kiel? Zit daar veel verschil in? De weg van de vortex bij een buisvormige ballast is zelfs langer dan bij een platte plaat.
Een virtuele kielverlenging is beslist de moeite waard bij kielen van maar 50cm. Aan de andere kant is het 'met platvoeten op een zandplaat stampen' niet zo goed voor de kielbouten en dus heb ik liever een buisvormige ballast 'om op te staan'.

Volgende keer: ballast.
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 02 sept 2016 11:40 #764612

Erg interessant allemaal, had je dat tekeningetje beloofd maar ben nu even in beslag genomen met andere dingen. Later dit weekend wel weer tijd.

Waar ik wel alvast naar zou kijken is de maximale angle-of-attack versus lift-drag wanneer de stroming los gaat laten en je kielen in stall raken. Gevoelsmatig vind ik je laatste profielen erg dun, zeker voor een roer maar ook voor een kiel. In golven, net na een overstag etc wil je denk ik wat vergevingsgezindheid daar. Als de constructie dat toe laat (ik begrijp je randvoorwaarden) zou ik iets dikker gaan en er een beetje drag aan opofferen om het AoA (werkgebied) van de kielen te vergroten. Juist] bij een relatief zware, conservatief getuigde boot als die van jou (lift van een profiel ontwikkelt zich kwadratisch met bootsnelheid).

Waarom wil je de kielen boven de bulb trouwens hol maken? Zou je niet met een vlakke plaat met opgelaatte ribben kunnen werken? Profiel dan met een goede, lichte epoxyplamuur tussen die ribben aanbrengen? Zou dat goed gaan? Je hebt dan veel meer vrijheid het profiel exact te maken zoals bedoeld. Gewicht komt uit de bulb. Zwaartepunt dus lekker laag, waardoor je voor hetzelfde richtend moment het gewicht kunt verlagen of de kielen korter maken (ze worden effectiever dus dat kan) tot op zekere hoogte lijkt mij.
Laatst bewerkt: 02 sept 2016 11:41 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 02 sept 2016 12:11 #764624

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26248
Go west schreef :
Go west schreef :
@ Peper
Interessant. Ik heb indertijd een artikel geschreven over de performance van kimkielen. Ik ben nu nog aan het varen, maar als ik thuis ben zal ik er een pdf-je van maken en inbrengen in het forum.

Jan.

Hierbij het verhaal. Het heeft gestaan in de "Newsletter van de Owners en Admirers of Twin-Keel Sailing Craft" volume 5 , issue 2 van 2001

Hierop is een reactie gekomen van de Canadese jachtontwerper Ted Brewer, waarin hij meldde dat hij gebruik maakte van gehalveerde Naca profielen, met goede resultaten.

Jan


Bijlage:

Bestandsnaam: img132.pdf
Bestandsgrootte:991 KB

Prachtig artikel, Jan.
Jij hebt al heel lang geleden (15 jaar) goed nagedacht over boten met kimkielen en de opties om ze beter te laten zeilen. Mooi inzichtelijk geschreven met heldere illustraties en zonder technisch al te ingewikkeld te worden.

Natuurlijk waren er al jaren geleden kimkielers die beter zeilen dan de gemiddelde ZF-er aanneemt. Naast je eigen boot zijn inderdaad ook de Sadlers met kimkielen boten die maar weinig onderdoen voor vergelijkbare boten met een enkele kiel.

Het artikel zou niet misstaan in de artikelenreeks op ZF. Staat vol met aardige weetjes voor potentieële kimkiel-kopers.

Er is in de loop der jaren eigenlijk veel te weinig gedaan met asymmetrische profielen. Ook in de vorm van zwaarden.

Trouwens ook leuk om tussen de regels door te lezen dat er in ZF toch wel meer mensen zijn die een bepaald idee over de ideale boot combineren met een hang naar ondiep water en droogvallen.
Laatst bewerkt: 02 sept 2016 12:34 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kleren voor de keizer (nieuwe kielen voor de €Xr) 02 sept 2016 12:16 #764628

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3560
Neem gerust je tijd! Ik heb een gehad waarin ik niet anders dan in beslag genomen door andere dingen. Ik ken het!Nachtvlinder schreef :
Waar ik wel alvast naar zou kijken is de maximale angle-of-attack versus lift-drag wanneer de stroming los gaat laten en je kielen in stall raken. Gevoelsmatig vind ik je laatste profielen erg dun, zeker voor een roer maar ook voor een kiel. In golven, net na een overstag etc wil je denk ik wat vergevingsgezindheid daar. Als de constructie dat toe laat (ik begrijp je randvoorwaarden) zou ik iets dikker gaan en er een beetje drag aan opofferen om het AoA (werkgebied) van de kielen te vergroten. Juist] bij een relatief zware, conservatief getuigde boot als die van jou (lift van een profiel ontwikkelt zich kwadratisch met bootsnelheid).
Als de kiel veel dikker wordt dan de huidige 40mm kunnen de kielbouten er niet meer bij in de montageflens... Dat wordt dan een probleem.
Als ik het goed begrijp zal er dus nauwelijks lift worden ontwikkeld op de kielen met die slak van een boot van mij. Betekent dat dan ook dat ik niet veel rekening hoef te houden met de verplaatsing van het drukpunt?
Waarom wil je de kielen boven de bulb trouwens hol maken? Zou je niet met een vlakke plaat met opgelaatte ribben kunnen werken? Profiel dan met een goede, lichte epoxyplamuur tussen die ribben aanbrengen? Zou dat goed gaan? Je hebt dan veel meer vrijheid het profiel exact te maken zoals bedoeld. Gewicht komt uit de bulb. Zwaartepunt dus lekker laag, waardoor je voor hetzelfde richtend moment het gewicht kunt verlagen of de kielen korter maken (ze worden effectiever dus dat kan) tot op zekere hoogte lijkt mij.
Ik wil ze hol hebben omdat de kielen ook 'de benen van de boot' zijn als deze op een zandplaat staat te overtijen. Een platte plaat zou dan wel eens een 'golfplaat' kunnen worden en dan gaat de boot 'door de hoeven'. Een holle kiel is stijf en als ik deze ook nog eens vol giet met lood, wordt de kiel nog stijver en restaureer ik de boot naar de oorspronkelijke waterlijn, gewichtsverdeling, metacenterhoogte etc.
Jij hebt een echte 'speed mindset' merk ik. Dat is mooi, want die ambitie heb ik totaal niet en zo komt er iets waarbij er weliswaar compromissen moeten worden gesloten met toch het beste wat er in de gegeven situatie is te bereiken. Zou ik van de 'oude dame' een echt snelle boot willen maken, kan ik beter een nieuwe romp bouwen en de mast en de verstaging daarop overzetten. Dit is de PV curve van een €Xr:

Wil ik 12km/h halen, moet ik er wel 7kW aan asvermogen 'achterhangen', hoeveel zeilvermogen dat wordt, weet ik niet, maar ik denk niet dat het door het mooiste laminaat ooit zal worden gehaald!
Voor mijn gevoel zijn de haalbare verbeteringen op het gebied van corrosiebestendigheid, gladheid van het natte oppervlak en een iets lagere plaatsing van het zwaartepunt van het ballast gewicht.
Wat ik zeker niet wil missen is een mooie zomeravond op het posthuiswad!
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.255 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl