Onderwerp: Project Snow Leopard: Ontwerp

Niet erg ‘groen’ dan, als je zoveel diesel gaat verstoken, of wel?
17.000 liter diesel verbranden levert bijna 45 ton CO2 op…

Gemiddeld vrachtschip verstookt al meer dan dit per DAG.

Edit; container schip kan wel weer dan 100 ton zware stookolie per etmaal verstoken.

Ja en?

Dat weet ik heus wel, maar ook daar is men hard bezig om te kijken naar alternatieven.
Met het ‘maar zij doen het nog veel slechter, dus het maakt niet uit’ gedrag, komen we natuurlijk niet verder.

Ik zou het voor een schip als dit, waar (neem ik aan) ook klimaatwetenschappers op meegaan, toch wel mooi vinden als het zo ecologisch mogelijk wordt gemaakt. Niet zo raar toch?

Daarbij begint Erik zijn verhaal met dat het met deze nieuwe boot veeeel goedkoper wordt voor de onderzoekers tov de mogelijkheden/schepen die er nu zijn. Misschien kan het dan ietsje minder veel goedkoper, en milieu-vriendelijk? Lijkt mij naar de klandizie goed te verkopen, toch?

Nou om het verbruik van Erik ze expeditie wat te relativeren.
Er vanuit gaande dat wetenschappelijk onderzoek wel wat bijdraagt aan de wereld en het veelal nodeloos consmeren wenig bijdraagt aan de wereld maar daar wel een veelvoud aan verbruik en uitstoot tegenover zet.

Daarom dus.

Relativeren hoeft niet, elke liter diesel die niet verstookt wordt, helpt, toch?

Ik denk dat dit al heel veel beter is als met de gebruikelijke expeditieschepen.
De wetenschappers moeten natuurlijk wel in ontdooide toestand terugkomen, anders was t allemaal voor niets.

Ach, al die tijd dat ze aan boord zitten rijden, vliegen, varen en verwarmen ze elders niet

Dit onderwerp zal nog wel vele malen terug komen. Relativeren is dan toch best handig.

Het onderzoek wat we kunnen uitvoeren met deze boot is noodzakelijk, ik denk niet dat iemand hier op ZF dat zal ontkennen? Goed, dan hebben we dat alvast uit de weg.

De huidige methode van onderzoek is scheepjes zoals deze (er zijn er een stuk of 18 van in de wereld:
en.wikipedia.org/wiki/RV_Sikuliaq
en.wikipedia.org/wiki/RV_Kronprins_Haakon

Ten opzichte van deze schepen hebben wij een brandstofverbruik reductie van rond de 99% op een per wetenschapper basis (we nemen namelijk ook een paar minder wetenschappers mee). We kunnen dezelfde data en samples terug brengen naar de vaste wal. 99% reductie in brandstof verbruik tov de huidige gangbare methoden, laat dat even bezinken. Wanneer heb je voor het laatst gehoord dat je iets zoveel efficienter kan maken dat je in één klap 99% vervuiling reduceerd?

Graag hoor ik waarom we zo 'fout' bezig zouden zijn?

Nog een voorbeeld. We zitten met 8 man (m/v) aanboord voor zo'n expeditie. De kortere expedites zelfs 14. In Nederland heb je voor die 8 personen 4 huizen nodig. Gemiddeld 1500 kuub gas per jaar voor de verwarming, maal 4 huizen, maal twee jaar dat is 12.000 kuub gas. Dat is 21,5 ton CO2 alleen om die huizen te verwarmen. Dat komt overeen met het opstoken an 8000 liter diesel. Dan is het verschil met ons verbruik nog 19.000 liter om het werken mogelijk te maken. Dat komt neer op 8.500 liter per jaar, of net iets meer als 1000 liter per persoon per jaar. Zetten we dat om in woon-werk verkeer dan is dat hetzelfde als 17.000 kilometer per jaar rijden voor je werk. Dus Holtere kan nog wel eens gelijk hebben dat op zo'n expeditie gaan beter voor het milieu is als thuisblijven

Als je dat zelfde sommetje maakt met 14 personen aanboord (zoveel zullen het er meestens tijd zijn) dan hebben we het over 7 huizen met 1500 kuub gas, dus een CO2 uitstoot van 37.5 ton. Equivalent aan 14.000 liter diesel. Het verschil is dan nog 7.500 liter per jaar, ofwel 460 liter per persoon per jaar,. Wat overeenkomt met 8.000 kilometer per jaar aan woon-werk verkeer.

Het leuke van zo'n sommetje is dat het in perspectief zet hoeveel we met ons allen eigenlijk vervuilen. Ik heb het over 30.000 liter brandstof voor een bepaalde expeditie en de wijzers gaan op tilt bij sommigen. Blijkt dat je met gewoon in Nederland wonen en een baan hebben nog meer verstookt. De waarden die ik gebruikt heb komen trouwens bij het CBS vandaan en zouden gemiddelde waarden zijn voor een Nederlands huishouden. Dat kan ongetwijfeld zuiniger...

Erikdejong schreef :
Volgens mij ben je te pessimistisch. En komt dat oa doordat je rekent obv inhoud ipv oppervlak.

Je bent niet twee jaar lang het interieur van je boot aan het opwarmen (dat heeft na 24 uur wel door-en-door de temperatuur bereikt zoals je het hebben wilt), maar aan het bijstoken wat je verliest naar de buitenwereld. De energie-flux door de schil van je boot zeg maar.

Als je de gegevens van een aantal bekende boten hebt en je zou die boten verschalen naar Snow Leopard met een verschalingsfactor "r", dan schaalt de inhoud met r³ en het oppervlak van de schil met r².

Dus de sommetjes nog een keer, maar dan voor de benodigde hoeveelheid stookolie de warmtegeleiding in [W·m^-2·K^-1] vermenigvuldigen met tijd, oppervlak en temperatuurverschil (binnen-buiten)

En niet rekenen met 730 dagen per jaar een buitentemperatuur van -60 °C. Dat kan simpelweg niet, anders kan je er 1) niet komen en 2) nooit meer weg.

boarderbas schreef : Zoals Henny schrijft is de huid van de boot 25.4 mm dik (rare Amrikanen met hun stomme maten), als je daar een punt belasting op zet dan is de huid aanzienlijk sterker dan de glijweerstand van de boot die het ijs op of over moet. De kans dat zo'n tank lek kan raken is zo ontzettend klein dat ik me daar niet heel veel zorgen om maak. Daarnaast zijn er ook nog mogelijkheden om schade te beperken als er wel iets zou gebeuren zo zit de brandstof verdeeld over 9 tanks waarvan 4 wel gescheiden van de huid. Ijsruk komt niet spontaan, dat bouwd zich op over een tijdsbestek van uren. Dat geeft je tijd om actie te ondernemen. Punt belasting op de romp zie ontwikkelen. Dan gebruik je een kettignzaag om de punt belasting van eht ijs te verminderen. Als die belasting toevallig bij een tank zit die wel onderdeel van de constructie is, dan pomp je de inhoud daarvan over naar een andere tank. Het zal vrijwel nooit voorkomen dat alle tanks vol zitten, en als dat wel zo is dan zal dat maar voor enkele weken zo zijn.

Kortom, een risico wat zo klein is dat ik het verantwoord vind om die te nemen.

JotM schreef : Klopt, berekeningen als deze moeten altijd pessimistisch zijn. Het is extreem wat we gaan doen en dan bouw je op al het mogelijk extra veiligheden in. In brandstof capaciteit dus ook. Oppervlak is inderdaad beter, maar daar heb ik geen referentie materiaal voor en dan gaan we dus aannames doen in plaats van praktijk data gebruiken. Overigens is lucht verversing (ventilatie) wel gebaseerd op volume en de lucht welke vers binnenkomt moet ook verwarmt worden. Die watt per graad per kuub heb ik kunnen verglijken met 18 verschillende boten en komt in de praktijk verassend goed uit. Uiteraard heb ik het niet over verwarmen, maar op temperatuur houden.
Niet doorgelezen tot het einde?
Overigens: je kunt er zeker wel komen en zeker ook weer weg geraken, oceaan stroming noemen ze dat

De boot eco maken zou reuzestom zijn. Die 14 wetenschapper komen niet op een vliegend tapijt of met de benenwagen. Die komen gewoon allemaal met de jumbojet. Zou misselijkmakend schijnheilig zijn om dan op de foto te gaan met een zonnepaneeltje op de achtergrond...

Erikdejong schreef :
Nu je mijn analoge bijdrage voorbij laat gaan, laat ik je verder. Ik confronteer je bovenstaande stelling met een boek van Mark Twight. Extreme Alpinism: Climbing Light, Fast and High” (1999) Zijn filosofie is nml dat je niet altijd pessimistisch moet zijn in extreme omstandigheden. Mark Twight is extreem ijsklimmer en heeft wat te vertellen over winterklimmen in extreme condities.

Trainer and Coach
From 1999 to 2011 he trained various military assets US Department of Defense, including the 75th Ranger Regiment (1st, 2nd, 3rd Bat, RRC), Special Forces (5th, 10th, 19th, 20th groups), Tier One (Special Mission Units) from all branches of service as well as US Federal Agencies, including FBI, DEA and USIC. Courses covered operator fitness, mountain and winter mobility, self-rescue, high altitude adaptation, crisis nutrition, movement strategy, and cold-weather survival and clothing systems.

Zwaardopzee schreef : Dat is anders. Als je klimt moet je het op je rug mee nemen de berg op. Daar ga je langzamer van klimmen, word je eerder vermoeid van en het zit constant in de weg. Dat betekend dat de tocht langer gaat duren en dat je meer mee moet nemen.

In het geval van ozne boot hoef ik zelf niets te dragen, daar word ik dus ook niet door terug gehouden. Wij hebben hier thuis een hele bilbiotheek met boeken over arctische en antarctische expedities, letterlijk honderden. Vrijwel elke expeditie die gefaald heeft was door slechte voorbereiding, optimisme en niet voldoende voorraden mee of niet de jusite voorraden mee. Reizen per boot is anders als klimmen.

Juist, die lichtere, snellere, getrainde klimmer is eerder beneden, in veilige omgeving. Versus het Amerikaanse: we nemen alles dubbel mee, ' je weet maar nooit', en zo zwaar dat ze de top pas in het donker halen. En dan nog naar beneden moeten. Er is wat te leren van het klimmen. Pessimisme heeft een negatieve connotatie, vooruitzien realistisch is beter.

slechte voorbereiding- niet doen, getraind, goed materiaal, kennis en ervaring
niet voldoende en onjuist materiaal- niet doen. zie boven, niet te veel mee, maar het juiste.
optimisme- kan een killer zijn, realisme moet de toon zijn. En als je bovenstaande hebt gedaan, dan ben je realist, heb je ervaring, ben je getraind en gebruik je het juiste en voldoende materiaal om je doel te bereiken. Overschat jezelf niet.

Maar je vertrek opwarmen naar 20 graden Celsius, is wel extreem... maar dan extreem comfortabel. En jij hoeft niets te dragen, maar je boot wel. En dat vraagt ook om energie. En moet je meer brandstof meenemen, ben je langzamer, kost ruimte, vraagt om een stevigere of extra constructie, dat maakt het weer zwaarder, maar dat compenseer je met een grotere motor, of meer vermogen, dan moet je meer brandstof gebruiken. etc.

Erikdejong schreef :
Ik zie niemand zeggen dat je ‘fout’ bezig bent, ik stelde alleen zelf dat IK het niet heel erg ‘groen’ vind om je boot warm te stoken met diesel in een zeer kwetsbaar gebied.

Je cijfers zullen vast wel kloppen, dat geloof ik meteen en daar gaat het me ook echt niet om. En de besparing tov van de bestaande expedities is ook enorm, dat is zeker goed!

Maar we zijn (hier in Nederland tenminste, en gezien alle conferenties de laatste tijd gelukkig in een groot deel van de wereld) wel druk om juist te kijken hoe we huizen van het gas en andere fossiele brandstoffen af krijgen. Dat zal niet van vandaag op morgen gaan, maar als je nu iets nieuws gaat bouwen of ontwikkelen, dan kun je toch kijken hoe je dat zo schoon mogelijk doet?

In mijn ogen is vooral geld het probleem voor de overstap van fossiel naar duurzaam. Als jouw nieuwe schip zoveel goedkopere expedities mogelijk maakt, kan het mogelijk ietsje minder goedkoop, maar wel duurzamer, of zijn je klanten niet bereid daarvoor te betalen?
Dat vroeg ik me meer af. Het lijkt mij dat het de wetenschappers in juist dit vakgebied wel aanspreekt, of niet?
Stel dat je 99,5% besparing kan halen tov 99%, dan helpt dat toch ook weer?

En nogmaals: ik heb echt geen kritiek op het plan, hoor! Ik denk dat je echt goed bezig bent als je 99% besparing kan halen!

Zwaardopzee schreef : Dat valt enorm mee. Mijn huidige boot weegt helemaal leeg, maar wel vaarklaar net iets meer als 18 ton. Toen we door de Noord West Passage gingen had ik zoveel extra eten en brandstof mee (onverwacht moeten overwinteren) dat de boot bijna 30 ton woog toen we uit Halifax weggingen. Het brandstofverbruik per mijl was niet meer tijdens het motoren en de boot zeilde eigenlijk niet merkbaar langzamer.

Dat neemt niet weg dat je uiteraard gelijk hebt over die 20 graden en dat het veel is, zeker omdat de luchtvochtigheid ook erg laag is en het daardoor toch al prettiger aanvoelt. Dat neemt echter niet weg dat je uitgangspunten moet nemen om dit soort gegevens vast te stellen. Zoals Jotm ook al aangaf is het toch wat gecompliceerder als mijn aannamen en ik zit liever aan de veilige kant. in dit stadium heb ik liever een tank aanboord die we niet nodig hebben als een tank te kort waarvan we achteraf zeggen 'hadden we maar'. Je hoeft ze namelijk niet te vullen. Voor normaal gebruik hebben we maar twee van de 9 tanks vol. Het heeft geen zin om onnodig veel zooi mee te slepen.

@Reinier

Ik denk dat het een goede ontwikkeling is om minder fossiele brandstoffen te gebruiken.
De alternatieven zijn allemaal nog niet waar ze zouden moeten zijn.
In koude omstandigheden elektrisch loop je aan tegen teruglopende capaciteit onder invloed van de temperatuur, tesla lost dit op door accupacks te verwarmen.
In arctisch gebied overwinteren kun je zonnepanelen vergeten, windenergie zou het dan moeten worden, hoe lang heb je maximale windstilte en wat neem je voor alternatieven mee..

Ik zou het niet aandurven zonder fossiele brandstoffen met de huidige techniek.
Los van het volume en gewicht van accu’s…

Een surplus van 12 ton tegen stroom en wind in motoren, kost extra energie, je had de wind mee denk ik? Zeilt ook beter. Eerst conceptueel punten op de i, dan rekenen. Is mijn motto, daarom ook deze extra overwegingen, soms kom je zo op een ander uitgangspunt. Je wilt je verbruik en je bunkeren omlaag. Ik begrijp dat niet altijd de volle capaciteit gebruikt.

ManneeB schreef : Zonnepanelen zijn behoorlijk goed voor de dagen met daglicht, en dat is evengoed nog 50% van de tijd. Op die dagen is er ook 24 uur daglicht en gaat het laden dus gewoon door. Windmolens werken helaas niet in de winter in het arctische gebied. Die moeten meerdere keren per dag ijsvrij gemaakt worden en dat is echt geen doen. Het verwarmen van de molen zou meer energie kosten dan het ding op kan brengen.

Hier een plaatje van mijn mlentje op mijn huidige boot, en dat is dan nog in de zomer.



Je hebt volkomen gelijk. De 9.700 kWh die we maandelijks aan energie nodig gaan hebben is niet op te wekken met alternatieven middelen, helaas moet dat nog uit fossiele brandstoffen komen.

ReinierZeilt schreef : Helaas is het niet alleen een kwestie van geld, anders konden we daar wel een mauw aan passen. Ik zie helaas geen mogelijkheden met de opslag en opwekking van laten we het afronden op 10.000 kWh per maand. Uiteraard gebruiken we schone energie waar mogelijk. Zo komt er bijvoorbeeld rond de 12.000 WP aan zonnepanelen op de boot en ook twee grote windmolens van 1500W per stuk. Echter werken die panelen niet in het donker (4 maanden per jaar 24 uur donker) en de windgeneratoren zijn helaas te gevoelig voor aanvriezen. Wat blijft er dan nog over? Een brandstofcel hebben we ook naar gekeken, maar de hoeveelheid vloeistof die je daar voor nodig hebt is nog veel groter en die kunnen we niet kwijt aanboord.

Het vervelende hier is dat men nog geen energie opslag met een energie dichtheid heeft kunnen ontwikkelen die ook maar in de buurt komt van diesel. Al zouden we iets kunnen vinden wat maar half zo ver komt, dan zou dat al een enorme sprong voorwaats zijn en konden we daar waarschijnlijk al mee werken.

Okee, helder! Als de alternatieve technologie er simpelweg nog niet is, kun je die ook moeilijk al gebruiken

Voor zover ik weet bestaat het inderdaad niet. Het is echter een van de redenen dat ik dit draadje ben gestart, misschien leer ik er ook wat van

Hoe ziet het ontwerp van het luchtventilatie systeem eruit?

Heb je al gedacht aan een manier om de warmte uit de afgezogen lucht te halen, en daarmee de lucht op te warmen voordat deze langs de kachel gaat? Daarmee zou je wellicht nog aardig wat brandstof kunnen besparen?