Onderwerp: Winner 9 - Shutter Speed

Ik kan mij voorstellen dat het uit het roer lopen wel vervelend is. Ik heb mijn vorige boot er om weggedaan (samen met nog eens aantal andere redenen). Mijn Jeanneau SO32 (met de overloop op het dak) was vanaf 14 knopen al een draak.

Achteraf hadden nieuwe zeilen en een betere trim wellicht al wat kunnen schelen.

Mijn huidige boot heeft ook een ondiepe kiel (net als de Jeanneau), maar veel ballast. Daarnaast staat de kiel opmerkelijk ver naar voren. Nieuwe zeilen en alles is beter te trimmen. De boot vaart veel rechter en loopt zelden uit het roer. Reven moet ik echt pas vanaf 23 knopen, maar voor het mooie en comfort heb ik dan vaak al een rif gezet.

Ik hoop voor je dat met mast- en zeiltrim en eventueel nieuwe zeilen je het nog een paar knoopjes kan opschuiven, dat maakt het in vlagerige omstandigheden toch wel veel fijner varen.

triXXS schreef :
Met de diepe kiel zal de boot flink meer rechtop varen. Het gewicht zit immers veel dieper.
En daardoor zal bij dezelfde helling de dwarskracht op het tuig groter zijn, en daarmee de te leveren lift door de kiel ook.

Kan me voorstellen dat je als rechtopzeiler daar even niet op komt

Baasklusje schreef :
Ha, dat is waar, .... of ..... je vermindert het ballastaandeel (en het totaalgewicht) bij hetzelfde oprichtend moment, zoals bij de lange kiel van de winner 1010. Die is lood en 200 kg lichter dan die van de standaardkiel die ook nog eens van gietijzer is. Hoe dit bij de 900 is weet ik niet, beiden wel lood geloof ik (met zo' torpedo) maar het ballast-gewicht weet ik niet.

Lang versus de kort kiel scheelt 400 kilo! De boot is echt centimeters omhoog gekomen, met belangrijke voordelen voor de positie van de romp in het water: de boot ligt meer bovenop het water. Het kontje laat nu veel makkelijker het water los.

en het roerblad zit dan ook minder diep....

zeilbootcato schreef :
Dat is meer een broach dan uit het roer lopen.
Boeg diep begraven in het golfdal met de stroom van de golf schuin tegen, kont bovenop de golf met de stroom van de golf schuin mee, en dan gaat het snel.

Baasklusje schreef :
Ja, dat is misschien een betere verklaring. Bijkomend was dat er ons net een ander zeiljacht van de andere kant passeerde. Gelukkig waren zij wakker (6 uur 's morgens) en konden een aanvaring voorkomen. Zo bleef er alleen een deuk in mijn ego achter, gelukkig... (meer iets voor het Blunder topic)

boarderbas schreef :
Dat lijkt me in dit geval niet aan de orde. Ik was er niet bij toen de Winner9 werd bedacht, maar uit mijn eigen ervaring als bouwer met oa vd Stad, durf ik wel te zeggen dat zij dit roer niet hebben bedacht.

In de aanloop naar de productie wordt de keuze gemaakt hoe en wie het roer maakt. Winner heeft voor Jefa gekozen, dan geven die een advies en/of je kiest zelf iets uit de standaard catalogus. Dit standaard roer wordt dan op lengte gemaakt en aangepast aan de romp door vulstukken in de mal. In het beste geval heeft vd Stad nog een fiat gegeven voor de keuze, maar de keuze is door Winner gedaan.
Overigens heeft de Pointer25 (ook vd Stad; min of meer het kleine broertje van de W9) ook een 31R roerblad en ongeveer hetzelfde stuurgedrag.

Gr, Arent

Arent schreef :
Wat is de logica om een roer dat het bij 25 graden helling niet meer doet onder een boot te hangen?

Vertrimt deze rompvorm ook niet behoorlijk, waardoor het (elk…) roer gaat ventileren? Of is het echt een kwestie van een slechte balans die méér roerdruk geeft dan dit profiel aan kan?

Uit het roer lopen, tsja. Was ook heel herkenbaar met mijn boot. Je hebt even tijd nodig om de boot te temmen. Mij kostte het minimaal 2 jaar met de Accelerate.
Een uitgezeilde set zeilen helpt zeker niet voor de boothelling, maar hoe en hoe actief je trimt is natuurlijk op deze winner wezenlijk anders dan met je vorige boot.

Inmiddels loop ik praktisch nooit meer uit het roer, ja wel als ik zit te sukkelen of met een maffe golf / vlaag, maar dat is meer dat de boot even laat weten dat ik aan de slag moet haha.

Als er met een stevige bries iemand nieuw mee vaart en het roer overneemt wordt meestal vrij snel duidelijk wat ik de afgelopen jaren heb geleerd.

Dus, behalve roer shapen, nieuwe zeiltjes en waarschijnlijk ook gewoon nog even wennen aan dit raspaardje.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Baasklusje schreef :
Eenvoudige en gestandaardiseerde productie (inkopen bij Jefa). Het 31R profiel is slanker, dus minder weerstand. Blijkbaar (ik heb die beslissing niet genomen) was dat aantrekkelijker. Bovendien kan je aannemen dat de meeste klanten dit soort situaties vermijden en eerder reven.
P30 heeft overigens standaard RUD26 gekregen (daar was ik wél bij ). Grotere koordelengte en dikker profiel. Stuurt als een dolle

Eigenlijk, en OT, moet je concluderen dat productieoverwegingen van een serieboot niet altijd leiden tot een optimale oplossing. Heel vaak weet je dat vantevoren ook niet, en zou je nog moeten wijzigen, maar dat is meestal niet zo simpel als het lijkt.

Gr, Arent

Accelerate schreef :
Deze ervaring deel ik met onze winner 1010. Kost ff tijd en experimenteren, voor je het onder controle hebt.
Puntje trim is heel belangrijk voor dit soort bootjes. (en -dus- ook leuk)!

Klinkt wel als een specialistisch probleem. Een bedrijf in Nederland dat erom bekend staat dat ze veel verstand van roeren hebben is Modus Marine Lelystad. Misschien een idee hem daar te laten maken zal niet goedkoop zijn maar dan weet je denk ik ook vrij zeker dat je echt een beter roer krijgt.

Freek

Arent schreef :
De weerstandsverschillen bij ietsje dikker zijn minimaal.
Vermoedelijk is er flink meer weerstand bij een te klein (en dun) roer dat teveel uitslag heeft bij helling, gewoon omdat het te klein is. Het overtrekken bij 25 graden helling nog daargelaten. Dat kan pas echt geld kosten

Grotere koorde en dikker profiel stuurt inderdaad als een malle

Ik denk dat Winner iets te zuinig is geweest met dit roertje.

Dank voor alle inputs en facts.
Arents inzichten van de pointers en de andere winner ervaringen geven mooi vergelijk.

Mijn voorlopige take aways:
- eerst minder helling
- zeilen afvlakken - allereerst trim - andere zeilen.
- nogmaals trim en snel anticiperen met roer en grootzeil
- vwb t roer, het zou een interessant experiment kunnen zijn om het iets aan te passen, bovenste 1/3 van naca0014 naar naca0015 of 16. En onder van naca0012 naar naca0013 of 14.
Vraag is wel of dat constructie technisch ongestraft kan. De rud26 heeft een flink dikkere roerkoning.

Als je gaat verdikken kun je ook verlengen in dezelfde moeite.
Maar inderdaad, check de roerkoning!

Shutter Speed schreef :
Mooi samengevat:
Nog één nabrandertje: we hebben inmiddels aardig wat winner 9 zeilers in ons netwerk ook die solo worden gevaren. Die boten staan niet bekend om het “te vroeg” uit het roer lopen.. dus voor je dure roer vervangingen overweegt, zou ik de bovenste zaken eerst goed aflopen en ook even de basis masttrim nog eens bekijken. Mogelijk is bij de nieuwe kiel het lateraal punt ook wat verschoven..

Dat laatste punt kan van toepassing zijn.

Shutter Speed schreef :
Ik blijf erbij dat een helling van 25 tot 30 graden normaal moet kunnen zonder uit het roer te lopen.
Je moet dus een roer hebben dat dat mogelijk maakt. Rechterop gaan varen dan 25 graden omdat het roer het niet aan kan is een lapmiddel.

Een verlopend diktepercentage (minder beneden) zou ik niet doen zonder me even goed te oriënteren wat dat doet. Je krijgt dan misschien vreemde effecten door de meer versnelde troming bovenaan.
Ik zal er eens naar zoeken en de tekeningen van mijn roer raadplegen.

artikel over kiel- en roer-ontwerp:

www.ericwsponberg.com/wp-conte...nd-rudder-design.pdf

Nergens iets over verlopende dikte....

Er is ook geen reden dat de dikte (in procenten) zou moeten verlopen. Bij het roer van Nachtvlinder heb ik dat wel gedaan, naar beneden toe, omdat het blad aan de tip anders mechanisch zwak zou worden vanwege de kortere koorden daar.

Wat betreft de ideale dikte van een roerprofiel kan het verhelderend zijn om eens te kijken naar de relatie tussen de verhouding profieldikte en -koorde en de snelheid waarbij dergelijke profielen optimaal functioneren. In het algemeen zul je zien dat hoe lager de gemiddelde snelheid is, hoe dikker het profiel zal zijn. Ook is er een relatie tussen 'overtrekken' van het roer en de relatieve dikte van het profiel. Relatief dikke profielen overtrekken minder snel dan dunne.

Daarnaast heb ik zelf een mening wat betreft optimale dikte.
Die is dat een vrij hangend balansroer voor een jacht met een maximale snelheid van 10 knopen (haalt de Winner 8 dat wel eens?) niet snel te dik is. Kan wat mij betreft alles zijn tussen NACA 0015 en NACA0018.
NACA0013 vind ik aan de dunne kant. Dat profiel zal eerder overtrekken, terwijl de weerstand in het water maar marginaal minder is dan van een dikker profiel zoals NACA0015, voor zover er überhaupt een verschil meetbaar is.
Het profiel laten verlopen over de hoogte lijkt me vrij zinloos, tenzij kan worden aangetoond dat de stroomsnelheid van het roer langs de onderste helft duidelijk sneller is dan langs de bovenste helft.
Als er al sprake zou zijn van een verschil, dan is het eerder andersom: hoe dichter bij de romp hoe sneller de stroming als gevolg van het venturi-effect dat ontstaat tussen de romp en water in de directe nabijheid van de romp.

Wat uit het roer lopen betreft: hoe langer het overtrokken raken van het roer kan worden uitgesteld, hoe langer het duurt voordat de boot uit het roer loopt. Uit het roer kopen is synoniem met een overtrokken roer, zoals eerder in dit draadje wel is gemeld, vermoed ik.

25 - 30 graden helling zonder uit het roer lopen moet bij een goed roerprofiel inderdaad zonder meer mogelijk zijn lijkt me.
Met een goede trim is de verhouding tussen voortstuwend vermogen en helling van de boot aanzienlijk te verbeteren, maar trim alleen is nooit bepalend voor uit het roer lopen. Uiteindelijk bepaalt een overtrokken roer wanneer dat gebeurt.

Shutter Speed schreef :
Als je goed kijkt, staat er op de tekening max. diameter voor de roeras. Het verschil tussen 26 en 31R is dat de laatste niet dikker kán dan 45mm. Voor de constructie van het laminaat maakt het niet zoveel uit dat het blad breder/dikker is.
Ik heb wel Rud26 met 35mm as geplaatst, als je dat geruststelt.

Gr, Arent

Kijk, nachtrust .
Dank.