Onderwerp: Voorrang met fok over bakboord ?

Capolavoro schrijft:Niet beter opgelost misschien wel duidelijker gedefinieerd in Nederland is het alleen wat anders opgeschreven. De boeg waarover gevaren en het BB SB verhaal beogen hetzelfde. Het lijkt wel of ezelsbruggetjes zich een weg hebben gebaand in de nederlandse regelgeving. Kortom laat de regelgevers het opschrijven zoals de Engelsen en de discussie is gesloten.

@proost
Tja wat is de definitie van afdwingen in een wedstrijdje waar dezelfde regels worden toegepast dwing je ook af. Ik ben voorstander van diegene die voorrang heeft houdt koers en de ander wijkt dus ook buiten wedstrijden. Uiteraard wel kijken of iemand je ziet en anders als nog zelf uitwijken (dus niet afdwingen tot botsing!). Maar door evt roepen en koers houden dwing je het wel een klein beetje af maar zoals gezegd bij twijfel moet je er alles aan doen om een aanvaring te voorkomen.

volledig off topic, maar ik vind "schoonzeilen" een prachtig woord.

Waar komt dat vandaan? Ik had het nog nooit gehoord...

Dekadent

Dekadent schrijft:Da's het voordeel van oud zijn...
Men noemt het ook wel (heeeel oud...) "de fok te loevert".

Ik kan de oorsprong niet achterhalen, misschien is er een krasse-knar op het forum die het weet.

Wat mij betreft vaart men elkaar bij wedstrijden in de problemen, maar doe dat niet bij normaal varen. Dan geldt gewoon het BPR. Veel watersporters vergeten dat nog wel eens en staan voor afdwingen en voorrang nemen in de plaats van verlenen of krijgen. Als het op regels en wetten aankomt lijkt het wel of veel watersporters dyslectisch zijn en krijgt de wetgever de zwarte piet toegespeeld omdat het niet begrijpelijk genoeg is.

Bij heel veel dingen heeft Proost hier groot gelijk in, maar door in een belangrijke voorrangsregel zo zwaar te leunen op de termen bakboordsboeg en stuurboordsboeg, zonder daar een definitie van te geven, vind ik dat de wetgever in *dit* geval best een steekje heeft laten vallen.

Tenslotte moet de wet ook begrijpelijk en vooral eenduidig zijn voor mensen zonder wedstrijd- zee- of andere zeilervaring.

Proost schrijft:
Er is een verschil tussen afdwingen bij wedstrijden en koers houden! Bij koers houden weet iedereen aan hij/zij aan toe is.

Als ik voorrang heb en ik zie dat ik makkelijker kan uitwijken dan de ander, dan krijgt de ander voorrang van me. Maar ik doe dit door tijdig en duidelijk mijn koers te wijzigen, zodat de ander weet wat ik van plan ben. Tijdens wedsrijden neem ik wel voorrang op de andere deelnemers, maar niet als het een toevallige voorbijganger is.

Anders dan tijdens een wedstrijd zal je tijdens normale omstandigheden niet overstag gaan om voorrang af te dwingen/krijgen maar de regels zijn grotendeels identiek op een paar details tijdens start en boeirondingen etc.

Niet onder wedstrijd omstandigheden kan je het beste gewoon koers houden (en daarbij de andere boot niet onnodig in de problemen brengt) dit is simpelweg het meest efficiënt. Net zoals je gewoon in de vaargeul voorrang hebt. Kortom proost ik weet niet wat jij exact bedoeld maar die regels zijn juist gemaakt om alles ordelijk te laten verlopen (onduidelijkheden daargelaten). Het is een beetje leven en laten leven maar ik heb al meerdere malen meegemaakt dat een schip dat voorrang heeft gaat uitwijken waardoor ik een aantal keren mijn koers moet aanpassen terwijl we allang oog contact hebben gehad en ik mijn koers al had aangepast. Hetzelfde verhaal in de vaargeul met een motorboot welke netjes stuurboord wal blijft volgen. Ik ga netjes overstag om hem ruimte te geven (zonder het erop aan te laten komen) en de boot gaat helemaal naar BB om mij heen en weer terug naar SB zonder te mopperen overigens maar volgens mij begreep hij er weinig van.

Dus al dat uitwijken vooral op kleinere of erg druk vaarwater brengt onduidelijkheid en gevaar met zich mee. Vandaar mijn betoog dat diegene met voorrang zoveel mogelijk koers moet houden. Overigens zijn de regels volgens mij in 99% van de gevallen duidelijk en anders helpt dit draadje daar wel bij.

svalk schrijft:
Wat is een "hoofdzeil"? Is dat het grootste zeil wat gebruikt kan worden? Of het grootste zeil dat gebruikt wordt?
De wet is heel duidelijk. De kant waar de wind vandaan komt is bepalend, ongeacht welk zeil gebruikt wordt.

Ik ben het helemaal eens met Julius: hou zo lang mogelijk koers als je voorrang hebt, dat voorkomt vergissingen en onduidelijkheid. Met "zo lang mogelijk" bedoel ik: zo dat je nog wel kunt uitwijken als de ander dat niet doet (goed zeemanschap).

Nog een dingetje: laat zien wat je doet!
Als je uitwijkt, doe dat dan duidelijk en misschien een tikje overdreven, zodat de ander weet wat je van plan bent. Als regelmatig bemanningslid op een groot schip weet ik dat het soms heel irritant is als iemand pas op het laatste moment uitwijkt. Een groot schip wijkt en stopt nu eenmaal niet zo makkelijk, waardoor ver vooruitkijken en proberen te voorspellen wat anderen doen noodzakelijk is. Een gevleugeld begrip uit die wereld is: toon je zijkant. M.a.w. laat door een duidelijke koerswijziging zien wat je doet.

Bart

Ik heb de term hoofdzeil niet gezien, alleen over welke boeg gevaren wordt. In de algemene definities van zeilschip wordt een schip dat uitsluitend met de zielen wordt voortbewogen, genoemd. Of dat nu een grootzeil, fok, spi, of-wat-dan-ook is.
Helaas dus voor diegenen die een allesomvattende regel willen: die bestaat niet. Daarvoor is het gezonde verstand in de vorm van goed zeemanschap. Weet je niet zeker of je voorrang hebt, ga dan uit van geen voorrang.
Inderdaad, het regeltje dat het grootzeil bepaalt bij een melkmeisje, gebruik ik ook, dat doet volgens mij iedereen dus is het goed zeemanschap van dit gebruik uit te gaan. Daarmee is niet gezegd dat iemand zonder grootzeil ineens niet meer voorrang heeft. Volgens de regels in het BPR valt de melkmeisje-stand niet duidelijk onder het over één boeg varen, dus geldt het volgende: Art. 6.17. lid 6a is niet van toepassing want het verschillende boeg zeilen is niet duidelijk, lid 6b is niet van toepassing om dezelfde reden, dus is lid 6c van toepassing.
Indien de koersen van twee kleine zeilschepen elkaar zodanig kruisen, dat gevaar voor aanvaring bestaat, moet, ingeval geen der schepen de stuurboordszijde van het vaarwater volgt, het lijwaartse schip dat over stuurboordsboeg zeilt en niet met zekerheid kan bepalen of het loefwaartse schip over stuurboords- danwel over bakboordsboeg zeilt, voorrang verlenen aan het loefwaartse schip.
Uiteraard is het schip met melkmeisje het loefwaartse schip. Dus een melkmeisje heeft voorrang op een koerskruiser die over stuurboord zeilt. SB_BB niet duidelijk gedefinieerd en een schip heeft duidelijk SB, dus deze wijkt. Zo niet over bakboord. Dan is immers het omgekeerde het geval: SB-BB niet duidelijk dan wijkt loef voor lij want geen van beiden heeft duidelijk SB.

"Volgens de regels in het BPR valt de melkmeisje-stand niet duidelijk onder het over één boeg varen, dus geldt het volgende: Art. 6.17. lid 6a is niet van toepassing want het verschillende boeg zeilen is niet duidelijk, lid 6b is niet van toepassing om dezelfde reden, dus is lid 6c van toepassing. "

Kijk precies daar ging het mij om. Deze voorrangsregel geldt niet omdat het grootzeil bepalend is voor de regel en wat nu als in het geval dat je geen grootzeil voert maar alleen op de fok , is dan wel de fok ineens bepalend omdat je dat als enigste zeil voert ?

web schrijft:Grinnik

svalk schrijft:
het grootzeil is NIET bepalend, bepalend is alleen of de wind van SB of van BB het schip binnenwaait.
Meestal zal de giek/het grootzeil dan vanzelf naar de andere kant waaien, en zo bepaalt de wind de gezeilde boeg.
Maar als je je grootzeil naar loef uitduwt en zo achteruit vaart telt nog steeds de wind en niet de kant waar de giek (geforceerd) staat.
Voor de fok eenzelfde verhaal: die laat zien waar de wind vandaan komt (tenzij geforceerd uitgeboomd tegen de wind in).

En als je maar 1 zeil hebt (fok of grootzeil) geldt nog steeds dat de kant waar de wind het schip in waait bepalend is.

En alleen in het uitzonderlijke geval dat je niet kan zien over welke boeg de wind het schip treft (ongeacht waar de zeilen staan en hoeveel dat er zijn!!) geldt ineens dat het lijwaartse schip moet wijken.

Die situatie bestaan overigens niet alleen voor de wind ('melkmeisje') maar kan ook in de wind voorkomen. Stel je maar voor dat een zwaar schip ineens een luwte in vaart (geen wind) en nog minuten lang doordrijft met de zeilen beide in het midden. Vaart dat dat over SB of BB?? Niet vast te stellen...

groet
t

Ik blijf me verbazen over het hardnekkig vasthouden aan zeil (groot, klein, fok, genua, etc.), in deze discussie. Komt in het hele BPR niet voor.......

Hoe kan je iets eenvoudigs moeilijk maken zeg.... Zal wel met de warmte te maken hebben.

Over en uit!.

Meer nuance en minder uitgesproken anders slotje erop ?

lol verder compleet met intruder eens, hoe maak je iets simples moeilijk ?

Gr Jeroen

DK124 schrijft:
wel jammer dat Intruder niets heeft gezegd in deze draad.

groet
t

Capolavoro schrijft:
Heb je gelijk, deze keer wel ik haal om een of de andere reden steeds Freebird en Intruder door elkaar, excuses daarvoor

Dacht ik ook, laat maar.

DK124 schrijft:Zullen we daar in het café verder over gaan? Intrigeert me wel.....

poging wagen ?

Mensen die een fok te loevert hebben vinden vaak dat zij niet kunnen wijken en de ander dat dus maar moet doen. Is een kwestie van luiheid van die mensen, ze moeten opstaan en aan een touwtje zitten om te wijken. Alleen als ik aan de wind vaar en moet vallen dan moet ik dat ook doen, anders is de kans dat ik ter hoogte van hem / haar uit het roer loop veel te groot..

Duw 'm in dat soort situaties dan ook meestal behoorlijk door. Mensen die reachend net hun koerslijn kunnen houden op het randje van uit het roer lopen of mensen die aan het kruisen zijn wil ik dan wel weer eens matsen op z'n tijd als ik ruimwinds vaar en makkelijk wat ruimte kan geven. Dan geef ik dat wel ruim van tevoren aan met een abrupte duidelijk waarneembare koerswijziging.

En tjaah in wedstrijden is 't weer een spelletje apart, als je echt slim vaart kan je meestal maar beter sociaal zijn, voorrang over bakboord afdwingen is in een veld waar scherp gevaren wordt meestal alleen maar nadelig maar dat snappen de meesten niet. Beetje afhankelijk van het type wedstrijd en de opponent wat ik dan doe dus.


En offtopic, dat achteruitvaren met uitgeduwde giek waar Capolavoro 't over heeft, dat is toch zo leuk! Van het weekend nog in de wind opgestoken en vervolgens op die manier zeilend achteruit kaarsrecht de box in te varen Nu had ik wel de mazzel dat de wind precies parallel aan de box stond, maar 't voelt altijd ff goed zo'n actie.

Free Bird schrijft:
Datzelfde geldt voor de kreten beroeps- en pleziervaart maar ze zijn nu eenmaal ingesleten en veroorzaken daardoor nogal eens wat misverstanden.
Persoonlijk vind ik het BPR omtrent de SB/BB regel duidelijk genoeg en is het geneuzel over 'hoofdzeil' en de rest ook niet meer dan dat.

FMJ schrijft:Tsss, dat zijn dinghy-capriolen Ben destijds wel eens voor de lol achteruit over de finish gevaren toen ik een voorsprongetje had (kwam niet zo vaak voor hoor)... moest je ze zien kijken

Nu je het zegt, toch es proberen of het met de maxi ook wil... ik was er nog niet opgekomen om het met een kajuitjacht te proberen. Wel over bakboord natuurlijk

web schrijft:
dat wil wel hoor! alleen op grootzeil gaat het makkelijkst. Voor de wind varen, bulletalie erop en in één draai in de wind.
Dan wel met 2 handen sturen

groet
t