Onderwerp: Voorrang met fok over bakboord ?

Ja dat is de zwaarweer-variant, had nu bijna geen wind, dus gewoon met het handje de giek uitgeduwd.. Genua was inderdaad al neer.

Free Bird schrijft:
Helemaal correct!

web schrijft:
Het is mijn persoonlijke mening dat een persoon die niet weet dat met stuurboord- en bakboordboeg wordt bedoeld de boeg aan welke zijde het zeil staat, niet in een zeilboot hoort te varen als schipper. Laten we niet de laatst besproken BPR 1.09 - 1 vergeten: Een schip mag niet varen als het niet wordt bestuurd door een daartoe bekwaam persoon.

Ik snap de problemen van Svalk absoluut niet, aangezien de regels zoals beschreven in 6.17 - 6 zeer duidelijk zijn, en ook de situatie van met fok te loevert meenemen in de reglementen.

Artikel 6.17. Koers kruisen
6.Indien de koersen van twee kleine zeilschepen:
a. die over verschillende boeg zeilen, elkaar zodanig kruisen, dat gevaar voor aanvaring bestaat, moet, ingeval geen der schepen de stuurboordszijde van het vaarwater volgt, het schip dat over stuurboordsboeg ligt voorrang verlenen aan het schip dat over bakboordsboeg ligt;
b. die over dezelfde boeg zeilen, elkaar zodanig kruisen, dat gevaar voor aanvaring bestaat, moet, ingeval geen der schepen de stuurboordszijde van het vaarwater volgt, het loefwaartse schip voorrang verlenen aan het lijwaartse schip;
c. elkaar zodanig kruisen, dat gevaar voor aanvaring bestaat, moet, ingeval geen der schepen de stuurboordszijde van het vaarwater volgt, het lijwaartse schip dat over stuurboordsboeg zeilt en niet met zekerheid kan bepalen of het loefwaartse schip over stuurboords- dan wel over bakboordsboeg zeilt, voorrang verlenen aan het loefwaartse schip.

Bij a: bakboord gaat voor stuurboord, een zeer duidelikjke tekst die niets te wensen overlaat.
bij b: lijkt me ook zeer duidelijk, indien de boeg gelijk is geldt loef wijkt voor lij.

bij c: Hier hebben sommige mensen problemen mee, maar hier wordt het met de fok te loevert varen besproken, aangezien de enige manier waarop je niet met zekerheid kan zeggen of iemand over bakboord of over stuurboord vaart is als deze persoon met de fok te loevert vaart.
Wat c. feitelijk zegt is dat als je niet met zekerheid kan zeggen of een schip met de zeilen over bakboord of over stuurbood vaart, dat je er dan vanuit moet gaan dat deze persoon over bakboord vaart.
immers, een schip met de zeilen over stuurboord moet voorrang verlenen, ondanks het feit dat het om een loefwaarts schip gaat, en een schip met de zeilen over bakboord hoeft geen voorrang te verlenen omdat het om een loefwaarts schip gaat.

svalk schrijft:Als dit je nog niet overtuigd heeft, dan moet ik je vriendelijk verzoeken om mij een reisschema op te sturen elke keer dat je van plan bent te gaan varen, aangezien ik dan weet waar ik weg moet blijven.

Volgens mij gaat c meer over de situatie dat een voor de wind loper met alleen een spinaker lastig te beoordelen is of de spiboom nu aan BB of aan SB staat.

Vaart het lijwaartse zeilschip in dat geval over BB heeft die gewoon voorrang (de ander plicht tot uitwijken), vaart het lijwaartse schip over SB dan moet die aannemen dat hij/zij zelf uitwijkplichtig is.

Ik kan mij geen zeilvoering bedenken (met alleen fok + grootzeil) waarbij ik niet zou kunnen zien of het grootzeil nu over BB staat of over SB. De laatste 35 jaar in ieder geval nog nooit achter mijn oren gekrabt met het gevoel ...... poeh poeh ..... "ik kom er maar niet achter aan welke kant de giek staat".

Gr Michel

Beauty schrijft:
recht in de wind?

groet
t

Beauty schrijft:
Nu maak je weer de fout te denken dat het om het grootzeil gaat. Het probleem hiermee is echter dat jij hier met een eigen interpretatie van het BPR komt die nergens in de wettekst is vermeld.

Er staat nergens in het BPR vermeld dat de bakboord/stuurboord regels over het grootzeil gaan, of dat het grootzeil hierin als belangrijker wordt gerekend dan de andere zeilen, dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit zo is.

Aangezien dit nergens wordt vermeld moeten we ervan uitgaan dat met de bakboord/stuurboordregels alle zeilen worden bedoeld en niet alleen het grootzeil.

Dit levert dus een paar situaties op waarbij men niet kan beoordelen over welke boeg een schip vaart, omdat de zeilen over een verschillende boeg staan. De wetgever heeft met regel 6.17.6c voorzien in deze situaties.

Nou ben ik zelf geen wedstrijdzeiler, maar het zou kunnen dat in de wedstrijdregels wel iets is vermeld over het grootzeil. Als dit inderdaad zo is, zou dat kunnen verklaren waar dit misverstand vandaan komt.

Goh, Marcel, jij wel goed op de hoogte zeg.

FMJ schrijft:Zeer mee eens. Onlangs lag ik op ramkoers met een andere zeiler, ik had voorrang. Ik kon (door z'n donkerrode zeilen) niet zien dat hij 'melkmeisje' voer en vond al dat hij vrij lang wachtte met wijken. Als ik had gezien dat hij inderdaad z'n giek had gezet met een bulletalie en z'n voorzeil had uitgeboomd, had ik zeker even geweken. Ik voer immers halve wind of zo. Hij gaf me ruimte met z'n voorzeil bak . Ik hoop dat hij m'n verontschuldigende gebaren ook als zodanig herkende. ...

Ik laat het er meestal niet op aankomen. Over het algemeen is het voor een ruimewinds varende boot veel makkelijker om uit te wijken, dus doe ik dat ook gewoon.

En als het dan een keer onduidelijk is wie voorrang heeft, dan wijk ik toch gewoon even!

(uiteraard geldt dit niet voor wedstrijden...)

Groeten,
Globe_Trotti

Ik zie het toch anders.

De zijde van de zeilen is niet relevant. Het is de zijde (boeg) waar de wind over binnen komt. Komt de wind over de SB zijde binnen dan vaar je over BB. Komt de wind over BB zijde binnen vaar je over SB.

Ongeacht waar je zeilen staan. Dat kan dus verwarrende situaties geven bij bijvoorbeeld schepen die binnen de wind zeilen. (Een ruime koers met zeg de wind inkomend over de SB boeg maar ook het grootzeil nog over SB). Zeilend met je grootzeil over BB maar ook de wind binnen komend over BB maakt het dan dus dat je niet over "bakboord" zeilt maar over stuurboord.

Bij twijfel (pal voor de wind zeilend) moet aangenomen worden door een over SB zeilend schip dat het andere (pal voor de wind zeilend) schip over BB zeilt. Lees: de wind over zijn BB boeg binnen krijgt. Dit ongeacht aan welke zijde daar de zeilen worden gevoerd.


Gr Michel

Beauty schrijft:
Beauty,

dat is niet 'anders', het is de enige juiste manier. De wind telt, niet de zeilen. Is hierboven al een paar maal uitgelegd....

groet
t

Beauty schrijft:
Ben ik niet met je eens. Als ik in een wedstrijd - diep en hard - binnen de wind vaar met mijn grootzeil aan BB (kaj ook ruime wind over SB zijn...) vaar ik gewoon over BB en dat roep ik dan ook

Stand van de zeilen (aan BB of aan SB) is dus volgens mij bepalend. Wordt alleen verwarrend als je 'melkmeisje' zeilt, maar volgens mij geldt dan het grootzeil.
Als je alleen op de fok zeilt is het logisch.
Alleen op de spi geldt volgens mij de boom. Vaar je zonder boom (mag niet in wedstrijden) dan weet ik het ook niet meer

pura vida schrijft:
als je in een wedstrijd diep binnen de wind vaart doe je sowieso al iets verkeerd
(behalve in de Laser natuurlijk)
groet
t

ISAF regels zijn soms strijdig / contradictioneel / afwijkend met o.a. het BPR. Mijn uitleg hier gaat met het BPR als uitgangspunt.

Gr Michel

Capolavoro schrijft:
Tja, is binnen de wind een beetje diep of heel diep....
Ach tijd voor vakantie. Over en uit haha

Capolavoro schrijft:
En in IOR-bakken... Die trekken toch alleen maar kuilen, dus vanaf 16 knopen wind zo diep als je kan zonder uit het roer te slingeren, beetje helling naar loef erbij mag best, bemanning in de giek als bulletalie en die spi maximaal projecteren, dat kleine grootzeiltje doet dan toch niets

Beauty schrijft:En als je op zee zit waar het BVA geldt, dan heb je gelijk met het eerste gedeelte. Echter dient men hierbij er rekening mee te houden dat als zijde waar de wind vandaan komt geldt de tegenovergestelde zijde als waar het grootzeil staat (in het BVA dus wel grootzeil)
Dit betekent dus nog altijd dat als iemand binnen de wind met het grootzeil over bakboord vaart op zee, dat je deze persoon voorrang moet verlenen als jij over stuurboord vaart.
De reden hiervoor is uiteraard dat jij moeilijk kan bepalen waar de wind op een ander schip vandaan komt, en dat is wat je moet weten, niet waar de wind op je eigen schip vandaan komt.


Beauty schrijft:Ik begrijp dit gedeelte niet goed. Heb je het hier over 2 schepen die beide pal voor de wind varn en elkaar kruizen? Dit is technisch onmogelijk.


Capolavoro schrijft:
Dus de zeilen tellen niet de wind!
Zelfs regels die uitgaan van de wind (COLREGS), bepalen dit op basis van de zeilen.

In normale omstandigheden staan de zeilen natuurlijk daar waar de wind ze heen blaast, dus in die zin bepaalt het zeil (door de wind) SB of BB.
En op zee op afstand is inderdaad niet te zien of een schip de wind van SB of van BB over het dek heeft waaien, en kijk je dus naar de stand van het zeil (welk?)

Op de vierkante meter echter is wel te zien hoe de wind een schip binnen waait. Als ik in een wedstrijd op enige meters van een ander vaar is dat prima te zien. En dan ontstaat de discussie over de stand van het zeil vs de kant waar de wind vandaan binnenwaait, immers, je kunt natuurlijk binnen de wind varen, je kunt zelfs achteruit zeilen, met de zeilen (alle) aan loef.
Daar heeft geen wetgever op gerekend, natuurlijk. De regel die zegt dat als je het niet kan zien, lij voor loef wijkt is niet voor niets in het leven geroepen.....

groet
t

T schrijft;De regel die zegt dat als je het niet kan zien, lij voor loef wijkt is niet voor niets in het leven geroepen.....


En dat geldt dan voor het schip aan lij dat over stuurboordsboeg ligt, anders niet

Duidelijk?

erg duidelijk!

dit geldt alleen bij kruisende koersen en geen van de schepen aan SBwal.
Dan moet de SB-boot aan lij aannemen dat de ander recht van de weg heeft.

groet
t

Ik redeneer niet vanuit de praktijk, niet de ISAF regels en niet de Calregs maar het BPR.

Zoals ik het lees is het inderdaad volgens de letterlijke tekst het volgende van toepassing:

- Stel een schip vaart binnen de wind
- Met zijn grootzeil aan BB zijde
- Maar de wind komt dus ook over zijn BB in
- En stel nu eens dat vanuit de windrichting en zijn koers door het water het overduidelijk is dat de wind inderdaad over zijn BB binnen komt (schuin van achter)....

Dat dan een lager gelegen schip (aan lij) welke aan de wind over SB vaart (wind komt ook van BB in) voorang heeft op dat schip wat een dieper koers zeilt.

Bij beide schepen komt de wind dus overduidelijk in over de BB zijde.
Bij het ene schip (A) staat de giek aan BB en vaart een diepe koers
Bij het andere schip ( staat de giek aan SB zijde en vaart aan de wind

Voorwaarden dus:
- Redenerend vanuit de regels uit het BPR;
- Geen twijfel over hoe de wind binnenkomt ter plaatse van het loefwaartse schip;

Dan heeft A uitwijkplicht over B

Gr Michel

De regels even anders interpreteren!. Het BPR gaat niet uit van voorrang hebben maar voorrang verlenen. Dat kan in perceptie verschil uitmaken in de uitleg. Ik denk dat het daarom vaak verwarrend overkomt maar dat wanneer je consequent uitgaat van de juiste begrippen zal het niet moeilijk te volgen zijn.

@ Michel, in jouw voorbeeld varen ze over dezelfde boeg. In dit geval dus het loefwaartse schip wijkt voor het lijwaartse. Daar is het BPR duidelijk in. Wat je wel in de gaten moet houden op deze koersen is dat oplopen wel heel dicht bij kan komen waardoor bv in een vaargeul de regels toch weer anders kunnen worden.

?? Zelfde boeg ??

Bij beide schepen komt de wind dus overduidelijk in over de BB zijde.

De wind komt dus inderdaad over dezelfde boeg binnen.

Bij het ene schip (A) staat de giek aan BB en vaart een diepe koers
Bij het andere schip ( staat de giek aan SB zijde en vaart aan de wind

De giek staat dus in dit voorbeeld niet bij beide schepen uit over dezelfde boeg.

Gr Michel

Nog een poging om het visueel neer te zetten voor mezelf, het ene vaartuig vaart aan de wind en het andere met ruime wind op tegengestelde richting dus het blijft zo, het loefwaartse wijkt voor het lijwaartse vaartuig. Dat de wind over dezelfde boeg binnenkomt telt niet, ze varen niet over dezelfde boeg.
Dat was inderdaad ff goed mis in mijn vorige post, maar ja ben ouderwets , ik ga voor ruime, halve, aan de, voor de en tegen de wind koers over sb- of bb-boeg en een diepe koers zet ik neer als naar de bodem gaan.

Loef wijkt voor lij gaat toch alleen maar op als ze beiden wel over dezelfde boeg varen?

Gr michel