Onderwerp: Voorrang met fok over bakboord ?

Ook bij nadering op tegengestelde koersen!. bij gevaar van aanvaring moet het schip dat over sb-boeg ligt uitwijken voor het schip dat over bb-boeg ligt. Art.6.04

Nu breng je me in verwarring.

Natuurlijk is de eerste regel zoals we dat noemen BB gaat voor stuurboord maar net gaf je aan dat ook al vaar je over BB dat je dan toch moet wijken als je het loefwaartse schip bent.

En als dat hetgeen is wat je zegt heb ik een andere interpreatie van het BPR.

De discussie gaat ook niet over wat er in de regels staat (wat er staat is voor iedereen helder ) maar volgens mij over wanneer vaar je nu wel of niet over de BB/SB boeg. Jij neemt de stand van de giek als uitgangspunt, ik de zijde waar de wind vandaan komt.

Het opvallende is dat juist in de begrippen lijst nergens is vermeld wat in het BPR wordt verstaan onder BB/SB boeg. Het ligt dus open voor interpretatie. Goed gebruik is echter om als de letterlijke tekst niet helder is van een wetsregel dat je dan moet kijken naar wat er bedoeld is met de regel. Als we dat als uitgangspunt nemen zou je mogen door redeneren voor je rechtsgevoel dat de giek inderdaad bepalend is wat dat neemt de meerderheid aan en zo wordt het geleerd. Ik snap dus ook best als 99% van de watersporters dat als uitgangspunt neemt.

Echter zoals zeilers betaamt zijn we individualisten en schaar ik mij toch nog achter het standpunt dat het niet de giek is die maatgevend is maar de zijde van de boot waarover de wind binnenkomt.

De regel dat bij twijfel door het lijwaartse schip aangenomen moet worden dat het loefwaartse schip over zijn "BB boeg" zeilt is er dan wat mij betreft ook voor in die gevallen dat je als lijwaartse boot niet kan inschatten over welke boeg de wind bij de ander binnen komt. Met een verrekijker (standaard PSU) zie je wel eenvoudig aan welke kant de zeilen staan, dus daar kan die regel wat mij betreft niet voor bedoeld zijn.

Zoals gezegd, opvallend dat hier geen klip klare omschrijving van in het BPR staat. Ik heb een lijntje uit staan bij de SI dus ik ben benieuwd naar hun antwoord.

Gr Michel

Michel, ik wacht met je mee, mocht ik het verkeerd hebben dan moet een stukje bovenin veranderd worden wat zich lange tijd ten onrechte verankerd heeft. Maar enige hoop heb ik nog!.

Groet, Dennis

We zijn er nog niet maar daarover meer.

De colregs:


Rule 12


Sailing Vessels

(a) when two sailing vessels are approaching one another, so as to involve risk of collision, one of them shall keep out of the way of the other as follows:

(i)when each of them has the wind on a different side, the vessel which has the wind on the port side shall keep out of the way of the other;

(ii) When both have the wind on the same side, the vessel which is to windward shall keep out of the way of the vessel which is to leeward;

(iii) if the vessel with the wind on the port side sees a vessel to windward and cannot determine with certainty whether the other vessel has the wind on the port or the starboard side, she shall keep out of the way of the other.

Het uitgangspunt van de internationale regels ter voorkomen van aanvaringen op zee gaan uit van het principe dat de zijde waarover de wind binnenkomt aangeeft of je over een BB of over een SB zijde zeilt. Vandaar ook dat Engelstalige landen "Starboard" roepen als wij "Bakboord" roepen. Wij gaan uit van de stand van de giek en zij van de zijde waar de wind vandaan komt.

Dan zijn we er echter nog niet. Artikel 12 sluit af met:


(b) For the purposes of this Rule the windward side shall be deemed to be the side opposite that on which the mainsail is carried or, in the case of a square rigged vessel, the side opposite to that on which the largest fore-and-aft sail is carried.

Helderheid zou je denken. Nog niet helemaal

In het geval van een zeilboot welke alleen zeilt onder spi gaat 12(a)iii in werking. Die heeft geen giek dus kan je niet vaststellen of hij over BB of over SB zeilt dus hoeft die niet te wijken. Dus dat is opgelost.

De hoofdregel binnen de colregs/BVA is dus dat je over je portside zeilt als de wind over BB binnenkomt behalve als je in een situatie komt waar artikel 12 van toepassing is dan is de stand van je giek bepalend. Met die laatste toevoeging kunnen je een stuk meer.

We zijn nu aan het zoeken of die laatste toevoeging o.i.d. ook in het BPR staat. Staat die er in het BPR niet bij (wat ik/we nu verwachten) dan blijft vooralsnog de zijde waarop de wind binnenkomt bepalend of je over je BB of over je SB boeg zeilt.

Fremde sache wass?? Eerder aangehaald door Marcel maar nu de link naar het BPR nog.

Gr Michel

Beauty schrijft:
maar er staat toch niets over GIEK in 12(a)iii ?
er staat 'main sail' . En bij gebrek aan andere zeilen is die spi dan vast het main sail. Er bestaan ook tuigages met grootzeil maar zonder giek. Hoe zou dat dan moeten?

groet
t

Juist, anders zouden er vele Drascombes en soortgelijke boten altijd voorrang hebben. Maar ik neem aan dat Beauty met "giek" heus wel "grootzeil" bedoelt.

beewee schrijft:
dat zal best, maar dan blijft de vraag of het enige zeil op een boot (genua, fok, spi, kies maar) in zo'n geval dan het mail sail is, mainsail, of niet.....
Ik kan me niet voorstellen dat een schip alleen onder genua ineens altijd voorrang heeft! (zelfde voor spi)

groet
t

Capolavoro schrijft:Rare conclusies lijkt me beauty ik sluit me aan bij thomas. Sinds wanneer is de giek noodzakelijk om de windrichting te kunnen vaststellen het geeft alleen een toevoeging op de regelgeving in 12b.

Indien je bedoelt dat het ondefinieerbaar is met spi als je pal voor het lapje vaart waarbij dus niet te bepalen is of de wind BB of SB in komt kan ik met je mee gaan maar voor de rest is het toch gewoon duidelijk te zien ook met spi (zonder main).

Conclusies lijken nu wel uit de lucht te komen vallen of moeten met enige toelichting uitgedrukt worden. Juist de in het Engels gedefinieerde regels zijn zo duidelijk als het maar zijn kan en ging dit topic over de mogelijke kanttekeningen die bij de definities die bij het BPR geplaatst kunnen worden.

Laat ik me weer iets beter uitdrukken, excuus. Ben te snel geweest met tikken.

Jawel, ik denk dat als
- een boot pal voor het lapje zeilt
- met een spi/voorzeil erop
- zonder mainsail (bepalend)
- en ik ook niet kan vast stellen over welke boeg de wind binnenkomt (kern artikel 12)
- ik als lijwaarts schip moet aannemen dat dit loefwaartse schip niet uitwijkplichtig is.

Echter:

- Als er alleen op een voorzeil wordt gevaren of spinaker
- zonder gebruik van mainsail
- maar ik kan wel duidelijk vaststellen over welke boeg de wind bij het loefwaartse schip binnenkomt
- kan ik ook vast stellen of die wel of niet uitwijkplichtig is.

Moet ik het zo dan artikel 12 opvatten?

Let wel, ik ben ook zoekende. Blijf het opmerkelijk vinden dat dit onderwerp niet 123 helder is in het BPR. Die vertaalslag moet nog gemaakt worden. Ik heb het BVA er alleen bijgehaald omdat de eerste begrippen van het BVA/Colregs inhoudelijk op het oog voor mij identiek zijn aan de regels binnen het BPR. Des te opmerkelijker dat artikel 12(b) niet in het BPR is overgenomen.

gr michel

Michel,
zo zou ik het inderdaad opvatten, aantekenend dat een als enig zeil gevoerde lap toch wel het 'mainsail' moet zijn. Immers, er wordt overduidelijk gezeild, en er is maar één zeil.....

Blijft over die gevallen waarin overduidelijk ver binnen de wind gevaren wordt, dan is én duidelijk te zien over welke boeg de wind binnenkomt, én ook te zien dat de zeilstand kunstmatig anders is.
Bijvoorbeeld Lasers zeilen in wedstrijden regelmatig met de giek ver (30 graden en meer) voorbij haaks op de boot, vér binnen de wind. Op die manier werkt het zeilprofiel nog steeds (ipv alleen weerstand, voor de wind).

groet
t

Naar mijn idee zou het duidelijk zijn als het gewoon eenduidig is.

Kortom geen uitzonderingen voor head, spi en main met uitzondering van combinatie tuig.

De hoek van intrede van de wind is simpelweg bepalend. Indien dit onduidelijk is, is de stand van het zeil bepalend. Waarbij met een gecombineerd tuig het grootzeil bepalend is in de volgorde Main en dan pas de andere zeilen (in dit geval spi+fok =hulpzeilen). Bij een spi en een genua (zonder grootzeil) is het heel duidelijk wat je mag aannemen wat de loef of lijzijde is (door de boom of kant van het voorzeil).

Als je de regels doorleest kan je dit er ook uithalen. Het enige verschil is dat anders interpreteerbaar kan zijn. Maar volgens mij geeft deze definitie geen misverstanden en is eenduidig en is dus bijna altijd identiek. De regels zijn ook zo bedoeld om zoveel mogelijk eenduidigheid te geven.

Kortom denk ik dat je stelling (beauty) niet kan kloppen aangezien ik geen reden kan bedenken waarom er andere definities zouden moeten gelden.

stelling:
Als jezelf deze regels zou moeten bedenken waarom zou je het systeem complexer willen maken door onnodige uitzonderingen op te nemen? Zoals eerder gezegd verandert er niets aan de basis wendbaarheid en manoeuvreer capaciteiten en is dit nu net niet waar alles op gebaseerd is.

Kortom ik ben voor eenduidigheid en interpreteer de regels ook zo. Zoals gezegd wordt de spi of fok gewoon je hoofdzeil indien je geen grootzeil voert. Al zal ik zeker terug houdend zijn met voorrang claimen om eventuele misverstanden te voorkomen.

Uitzonderingen:
-Vliegende spi dus zonder boom (hoelang hou je dit vol..)
-Vlieger zonder andere zeilen (redelijk uniek)
-klassiek schip zonder unidirectionele giek (qua grote moet je hiervoor toch altijd wijken)
-eventuele aanvullingen??
-

Er zijn natuurlijk nog wel wat uitzonderingen te bedenken, zoals bijvoorbeeld schoeners (wie van jullie weet, dat een schoener i.t.t een kits het grootzeil aan de achterste mast voert?).
En wat te denken van een dwarsgetuigd schip? Wie weet feilloos aan te wijzen wat daar het grootzeil is? En ja, ik ken een of twee voorbeelden onder de 20 meter...
Al met al lijkt me de boeg waarover de wind valt toch eenduidiger te definieren dan de stand van een (arbitrair) "mainsail".

De colregs gaan wat mij betreft uit bij Mainsail het zeil aan de "main" mast. (ook weer discutabel soms)Bij dwarsgetuigde schepen gaat men uit van het grootste voor/achter zeil welke zelf niet dwars getuigd is welke wordt gevoerd.

Ik dacht eerder aan een ruim varend schip met 2 bazaanzeilen. Zeg maar 2 identieke genua's met in ieder een boom. Lekker weglopen met de ruime wind. Niet echt een slechts fantasie zeilvoering maar op zee in ieder geval voorkomend.

Daar is dan de invalshoek van de wind ook voor mij een uitgangspunt met meer helderheid. Probleem blijft dat ik er nooit vanuit zal gaan dat iedereen dat zo doet en dat het BPR er nog minder helderheid over geeft.

Iemand schreef in dit topic al eerder dat regels steeds maar voor 1 manier uitlegbaar moeten zijn en in principe integraal toepasbaar. Daar ben ik het mee eens. Maar als het BVA al helder is, het BPR is dat in deze voor mij nog niet.

Gr Michel

Nou kan het aan mij liggen maar ik zie eigenlijk nu al vier pagina's die, imho, helemaal nergens over gaan. Het BPR is volkomen duidelijk alleen lijkt het erop dat er toch mensen zijn die met alle geweld situaties willen gaan verzinnen (spi zonder boom en dan dik binnen de wind.. whatever) waarbij het wellicht onduidelijk zou kunnen zijn. In dat geval geldt dus artikel 1.04: als het niet kan zoals het moet dan moet het maar zoals het kan. Klaar.... pragmatisch... en vooral simpel.