Onderwerp: dit ziet er ernstiger uit.

Kapiteinmomo schreef : ja, mee eens, als je het zo leest moest alleen de boot zelf nog gered worden. Je zou zeggen laat lekker zinken. Nu kost het een mensenleven.

ik begrijp jullie reacties, maar ik heb die race zelf meerdere malen gevaren en ik snap ook de reactie van schipper en bemanning.
Is een heel speciaal sfeertje dat daarrond hangt, niet zomaar oordelen.
Veiligheidseisen zijn ook vrij streng voor dat soort race.

vanpupi schreef :
Zou het eerder een gevaarlijk sfeertje noemen...
Kon weleens behoorlijke gevolgen opleveren voor de schipper!

heb je al die controles etc al meegemaakt? Zo ja, dan weet je dat er geen cowboys aan 't werk zijn.

Er zijn pompen ter beschikking gesteld, maar waarom hebben reddingswerkers ze zelf niet gezet? Zolang het officieel rapport er niet is, kan je enkel gissen.
Iets dat zo'n dramatisch verloop heeft, zijn gissingen het laatste wat wenselijk is.

Ik zou ook niet graag de kapitein zijn die die jongen aan boord heeft laten gaan, maar je weet niet wat er gebeurd is, dus oordelen kan ook niet en veroordelen zeker niet.

vanpupi schreef :
Denk dat deze kwestie niet zo moeilijk is.

Op deze site is zowat dagelijks een tragisch ongeluk te lezen, begint een beetje op een rampensite te lijken.


Zee geeft zee neemt, sterkte voor zijn familieleden/vrienden

Kapiteinmomo schreef : Als je een groot lief hebber van varend erfgoed bent, en er ligt er eentje langzaam(!) te zinken voor je neus, dan ga je die proberen te redden.
Het was een boot van bijna 120 jaar oud, niet een een of andere goedkope productie bak waarvan je zo een nieuwe kunt bestellen. Dus als ik wat met oude boten gehad zou hebben, was ik ook aan boord gesprongen om mijn best te doen deze van de ondergang te redden.

misschien wel, maar hopelijk wel nadat je jezelf had verzekerd van je eigen veiligheid. Of ben je bereid daar je leven voor te geven??

nb: ik beweer niet dat dat hier niet is gebeurd hoor. Speculaties doe ik Niet aan mee.

vanpupi schreef : De veiligheidseisen zijn inderdaad best streng. Maar nu wij de herbouw van de Bluenose II aan het afronden zijn hier in Lunenburg, heb ik inmiddels wel geleerd dat een boot die daadwerkelijk meer dan 50 jaar oud is elemntair onveilig geacht mag worden om mee naar zee te gaan.

Ik bedoel dus dat vrijwel geen van deze boten een waterdichte compartimentering kent, vrijboord is vaak te laag, dekindeling word onveiliggeacht volgens de heden ten daagse wetgeving, sterkte is niet wat het zou moeten zijn (boten hebben dus een striktere gebruiksaanwijzing!) om nog maar niet te spreken over hout rot die de boel aantast, de stabiliteit is vaak niet toereikend, brandbeveiliging van machinekamers is niet realiseerbaar tot een niveau dat het zou moeten zijn etc.

Er is zoveel wetgeving waar dergelijke schepen niet mee in overeenstemming zijn, maar vanwege hun leeftijd uitgezonderd worden om er aan te MOETEN voldoen, het is aan de eigenaar om dit te verzorgen op vrijwillige basis, als het al mogelijk is.

Er vergaat best veel varend erfgoed, naar mijn mening om basic veiligheidstekort komingen. Ik noem even de Tall-ships: Concordia, Bounty, Asgard, Raw Faith, Wyvern, Fantome, Marques, Pride of Baltimore, Maria Asumpta, en ik zal er nog een hoop vergeten, zijn allemaal gezonken in de afgelopen 20 jaar en bij vrijwel alle ongelukken zijn er mensen omgekomen. En toch voldoen al deze schepen aan de vantoepassing zijnde wetgeving en inspecties.

Dan kun je nog zoveel eisen gaan stellen aan lifelines, reddingsvlotten, evacuatie systemen, drills etc. maar in de basis hou je een relatief onveilig schip. De veiligheidseisen die er wel gesteld worden, zijn eigenlijk alleen maar bedoeld om het verlies van levens tijdens een noodgeval te minimaliseren. Een goede zaak, maar dat maakt een oud Tall-ship nog geen veilig Tall-ship.

De aanpassingen die we hebben moeten maken aan de Bluenose II om haar aan de moderne regels te laten voldoen om met passagiers tot 5mijl(!) uit de kust te mogen varen hebben gresulteerd in een boot die alleen van buiten nog een kleinbeetje op het origineel lijkt, maar verder eigenlijk niets meer mee gemeen heeft.

roozeboos schreef : Tuurlijk houd je je eigen veiligheid in ogenschouw, maar ik probeer aan te geven dat als er een standaard productie boot aan het zinken zou zijn, dat ik heel wat minder risico zou nemen dan wanneer dit museumstuk aan het zinken is. Zo zal de bemanning in kwestie er waarschijnlijk ook over gedacht hebben.

Quote: als je een groot lief hebber van varend erfgoed bent, en er ligt er eentje langzaam(!) te zinken voor je neus, dan ga je die proberen te redden.
Het was een boot van bijna 120 jaar oud, niet een een of andere goedkope productie bak waarvan je zo een nieuwe kunt bestellen. Dus als ik wat met oude boten gehad zou hebben, was ik ook aan boord gesprongen om mijn best te doen deze van de ondergang te redden.

Van die goedkope productiebakken kunnen er niet genoeg afzinken wat mij betreft!

Ben het wel met Erik eens. Voor zoiets zou ik ook meer moeite doen. En wat is nou risico, als je het even statistisch gaat bekijken. Mensen die daar problemen mee zouden hebben, kunnen beter maar beter niet meer de straat opgaan of in een auto gaan zitten. Dat vinden we allemaal heel normaal.

@Eric: Ik noem even de Tall-ships: Concordia, Bounty, Asgard, Raw Faith, Wyvern, Fantome, Marques, Pride of Baltimore, Maria Asumpta, en ik zal er nog een hoop vergeten, zijn allemaal gezonken in de afgelopen 20 jaar en bij vrijwel alle ongelukken zijn er mensen omgekomen. En toch voldoen al deze schepen aan de vantoepassing zijnde wetgeving en inspecties.

Ongeloofelijk dat je met deze wrakken.. betalende passagiers gaat rondzeilen op zee.

PS ik ben Hoteleigenaar daardoor op de hoogte van veiligheid
indien je mensen gaat onderbrengen

Kapiteinmomo schreef :
Ter info: hier kun je iets lezen over de eisen aan zeilende passagiersschepen.

Volgens Duitsland en Denemarken nog niet streng genoeg. Wat de Zweden doen weet ik niet. Wat ik wel weet is dat veel kleinere klassieke schepen de status van zeiljacht hebben. Kijk maar eens bij Marinetraffic.
Traditonele schepen, groter dan 500 ton of meer dan 36 passagiers, worden gekeurd door Lloyds, Veritas enz.

Ook ik vind register Holland niet streng genoeg als ik eerlijk ben.
Maar met een oude boot heb je vaak geen keus omdat retro-fitten vanwege de aard of bouwwijze van de boot niet mogelijk is.

Op schepen als de Stad Amsterdam zou ik bijvoorbeeld zo inschepen, die voldoen aan de moderne redelijke eisen. Ook op de nieuwe Bluenose II die deze herfst klaar moet zijn zou ik zo mee de zee op gaan voor een lange oversteek. Maar schepen die meer dan 50 jaar oud zijn, mij krijg je niet mee op open water. IJsselmeer of Wadden wellicht nog wel.

Ik vaar ook met passagiers, maar volgens de wet ben ik nog geen passagiers schip (minder dan 12 opstappers) maar ik heb de boot toch wel gebouwd volgens alle regelegeving die voor 12+ passagiers ook van toepassing is. Mede om mijn voorgenoemde verhaal.

@ Eric. Op schepen als de Stad Amsterdam zou ik bijvoorbeeld zo inschepen


Dat is een eerlijk antwoord, goed in dit geval was de redding snel nabij voor de opvarenden van het zinkende schip.

In principe moet je gewoon nieuwe replica´s inzetten, die er ook mooi uitzien maar wel voldoen aan de moderne eisen.

Oude schepen alleen gebruiken voor prive doeleinden, eigen risico dus

Kapiteinmomo schreef :
Zonder risico geen avontuur.

De discussie gaat zo echt nergens meer over.. De veiligheid van deze schepen wordt ter discussie gesteld terwijl de opvarenden van het schip allemaal gered zijn. Er is nog nergens uit gebleken dat de Wyvern niet veilig genoeg zou zijn voor deze omstandigheden. Ongelukken en pech kunnen overal gebeuren.

Er is helaas toch een slachtoffer gevallen, maar tijdens een poging om het schip zelf te redden. Die mannen zijn met de pompen aan boord gegaan toen het schip al aardig diep lag. Dan gaat het helemaal niet meer over de veiligheid van het schip zelf, maar over het juist inschatten van de situatie en de risico's die je neemt. En inschatten is geen exacte wetenschap, dat houdt altijd een ingecalculeerd risico in. Helaas ten koste van een leven, in dit geval.

Als de 3 mannen het schip ondanks misschien wel enorme risico's zouden hebben kunnen behouden, zou er hier een heel andere discussie bezig zijn. Raar he? We baseren onze mening dus op iets wat gebeurd is, maar we weten totaal niet hoe men tot deze actie is gekomen, waarom men besliste dat dit wel kon, enzovoorts. Het is vreselijk dat er een slachtoffer is gevallen, maar dat zegt ons nog niets over het hoe en waarom.

Laten we het dus maar aan de autoriteiten over om uit te zoeken wat er gebeurd is en wie er eventueel (verwijtbare) fouten heeft gemaakt.

Die bijna zinloze maar vooral heel erg uitzichtloze discussies veranderen niets aan de zaak en halen die ene man ook niet terug.

Kapiteinmomo schreef : Die oude boten zijn wat mij betreft goed voor in een museum, of voor wat dag tochtjes zeilen.
Met een 100 jaar oude auto ga je ook niet meer de weg op voor een tochtje naar het buitenland. Nieuwe replica's, of goed geretrofitte schepen is natuurlijk ook niets mis mee!

Wel ben ik van mening dat we die oude schepen toch moet koesteren als onze geschiedenis, al zeg ik er wel bij dat er maar weinig schepen zijn van 30 jaar of ouder die ik mooi vind.

Maar om on topic te blijven: natuurlijk wel in-triest dat alle opvarenden gered zijn, en dat een van de mensen die probeerd te redden daarbij om het leven komt.

beewee schreef :
Zo zinloos is dat niet Beewee, het kan zelfs levens besparen in de toekomst.
Zeker op dit forum met veel prof. zeilers.

Jaap

Het is echter de zoveelste herhaling van zetten. En iedere professionele zeiler weet dat er bij zo'n tall ship altijd concessies mbt de veiligheid zijn gedaan.

Gaat mij erom hoe je zelf gaat reageren indien je met z'on situatie in aanraking komt.

Ik weet het wel, zeker gezien dit noodlottige ongeval.

Tsja, de Bark Europa heeft de status van Passagiersschip, is 100 jaar oud en vaart vooral op de zuidelijke oceanen, zelfs naar Antartica.

Old soldiers never die.

En die heeft gedegen refits gehad, net als de oosterschelde en de Noorderlicht. Het is niet onmogelijk met een oude boot, maar wel erg moeilijk.
Daarnaast is de Europa dan welliswaar 102 jaar oud, maar ze is feitelijk pas in 1996 in gebruik genomen na verbouwd te zijn van een lichtschip. Als je een dergelijke verbouw gaat ondernemen, dan dien je gewoon aan de regels van 1996 te voldoen. Zo ook voor de noorderlicht, de Wylde Swan, de Oosterschelde, de Rembrandt van Rijn etc. etc. allemaal "oude" schepen die recent tot passagiersschip zijn omgebouwd met de toen geldende wetgeving in hand en dus feitelijk neiuwe schepen op het moment van in gebruik name.

Maar BeeWee heeft wel een beetje gelijk, de discussie heeft weinig met het onderwerp te maken, en dat is mijn "schuld". Ik schreef mijn eerste berichtje als aanvulling op het bericht van "vanpuppie" die verhaalde over hoe streng de veiligheidsinspecties waren/zijn. In mijn ogen zijn die inspecties zeer relatief, vandaar mijn betoog.

Wat ik opvallend vind in deze discussie is dat er voetstoots van uit gegaan wordt dat regelgeving en veiligheid een direct verband met elkaar zouden hebben.

Daar heb ik wel enige vraagtekens bij. Zelf heb ik nogal wat inspecties bijgewoond van bv Asgard II, en Astrid. Ik heb dat als onbegrijpelijke gebeurtenissen ervaren.

De regels werden bij gebrek aan beter tot op de millimeter gecontroleerd mar de veiligheid was daar lang niet altijd mee gediend.

Zo herinner ik mij een survey waar een surveyor met een schijnwerper de waterdichtheid van een compartimentsdeur wilde controleren die vroeg of we het gat ernaast even wilde afdekken omdat hij anders verblind werd.

Ook regelgeving is dus maar betrekkelijk.

In dit geval gaat het daar niet over. Schip zinkt en de bemanning wordt gered. Blijkbaar voldoet het schip dus aan alle veiligheidseisen. Het blijft bij structurele schade lang genoeg drijven dat de bemanning in veiligheid gebracht kan worden.

Bij de berging van het zinkende schip is helaas een slachtoffer te betreuren. IMHO heeft dat niets te maken met de veiligheid van het schip zelf.

Kapiteinmomo schreef :
Oh, jij hebt je oordeel al klaar begrijp ik?