Onderwerp: dit ziet er ernstiger uit.

zeehond schreef :
Jeetje mina, dan spoor je toch niet meer

WADnWIND schreef :
Oh, jij hebt je oordeel al klaar begrijp ik?[/quote]

Blijf vooral lezen dit topic zou ik zeggen

Kapiteinmomo schreef :
De Concordia was, volgens mij, een redelijk recent omgebouwd schip? (erik, help)

verder gelden voor de huidige vloot van jouw wrakken dezelde eisen als voor jou hotel op veiligheidsgebied, o.a..
- Brandveiligheid en brandwerendheid
- Brand detectie en bestrijding
- Vluchtwegen
- reddingsmiddelen
- noodcommunicatie
- medische voorzieningen
- drinkwater en keuken hygiëne.
etc.

Wikipedia:
Concordia was a steel-hulled barquentine that was built in Poland in 1992 for the West Island College, Montreal, Canada. She served as a sail training ship until she capsized and sank on 17 February 2010.

En er was zo te zien een menselijke fout: “The risk of a knockdown was not understood,” said TSB board member Jonathan Seymour. As a result, “appropriate action” – including reducing sail, changing course or sealing water-ingress points – was not taken before the squall hit.

Hotels hebben uiteraard ook met de nodige voorschriften te maken, en ook daar gaat het wel eens fout.

On topic maar weer?

beewee schreef :
how about sinking?

Ik haak af in dit topic
Weet nu wel genoeg
Veilige nachtrust toegewenst
Jaap

zeehond schreef : De regelgeving is helemaal niet betrekkelijk! Bij de verste verte niet!

Regelgeving is vastgesteld zodat je als bouwer of ontwerper minder over alle zaken hoeft na te denken en zo het bouw proces erg versneld kan worden. Er zijn een aantal harde regels waar je aan moet voldoen, maar in het begin van diezelfde regels staat aangegeven dat alles alleen in de GEEST van de regel gelezen hoeft te worden, als jij met een oplossing komt aanzetten die net zo goed of beter is als in de regels "voorgeschreven", dan moet dat geaccepteerd worden door de bevoegde autoriteiten.

IACS heeft richtlijnen opgesteld hiervoor, en ook voor test procedures. Een schijnwerper komt daar niet in voor kan ik je vertellen. Dat zegt meer over de surveyor dan over de regels. Op de Bluenose II hebben we helaas ook zo'n mannetje van ABS rondlopen die nog nooit een houten boot van dichtbij gezien heeft, en al helemaal geen zeilschip. Onwerkbaar kan ik je vertellen!

En wat dit hele verhaal te doen heeft met de regels? Wel de Wyvern had niet mogen zinken. Volgens moderne regelgeving moet een passagiersschip tot 400 register ton minimaal 1 compartiment lek kunnen hebben met behoud van voldoende stabiliteit en drijfvermogen. Boven de 400 register ton zijn het 2 compartimenten en grotere schepen nog meer.

En het verhaal werd getriggerd door dat geschreven werd dat de veiligheidscontroles ultra streng zijn voor zo'n race. Maar zoals gezegt, bij zulke schepen is dat allemaal erg betrekkelijk vanwege de bouwaard van de meesten.

Erikdejong schreef :
Jazeker wel. Honderden, wat zeg ik, duizenden mensen doen dat ieder jaar, en ik ken geen enkel recentelijk ongeval. Ik ben een enorme fan van de klassiekers en ben ook deelnemer geweest aan de Mille Miglia waar de oudste auto 90 jaar oud is. 1000 mijl door Italië in 2 1/2 dag, een prachtig spektakel waar het hele land vol van is. Ik kwam laatst in Italië nog een paar Nederlanders met T-Fordjes tegen, precies 100 jaar oud. Max Werner reed vorig jaar met zijn vader's Alfa uit 1933 van Düsseldorf naar Engeland, deed een race op het Goodwoodcircuit en reed hem weer terug. Zelf heb ik ook tienduizenden kilometers in een klassieker gereden zonder airbags, abs, goede regenwissers, zijimpact bescherming, keramische remmen etc. Als je denkt dat dat gevaarlijker is dan met een boot naar het hoge noorden, tja.... Net als bij een boot zijn het meestal de bestuurders zelf die de oorzaak van problemen zijn.


Onno

@Erik, de meesten hier zijn opgegroeid in auto's waar nog niet eens rolgordels en achterruitverwarming op zat. Mijn eerste auto was een 20 jaar oude Peugeot 404 met stuurversnelling, een achterruitverwarming die als een stukje folie op de achterruit zat geplakt en van die mooie skai bekleding met die ruitjesstructuur. In 2 jaar tijd meer dan 150.000 km mee gereden, probleemloos. Wel altijd een litertje olie meenemen, maar die auto heeft me nog nooit in de steek gelaten. Alleen dat roest he....

beewee schreef :
Dat waren nog eens tijden.
Geen dure kwetsbare computersystemen gewoon met een stroboscoop lampje de ontsteking afstellen, zelf sleutelen aan je karretje.

Mijn vader heeft op de ambachtsschool nog zelf een blikschaar gesmeed. Dat is ff anders dan een blokje vijlen (wat tegenwoordig ook wel uit de CNC zal rollen)..

Ja! Laten we over auto's gaan praten!
Ben gisteren met m'n huidige auto naar Lelystad gereden. Het is een 44 jaar oud ding. Ik beschrijf m als een plastic zandbak met een tentje erop. Geen gordels.
Max 115km/u, maar dan waai je er bijna uit.

Rev schreef :
toch voel ik me heel wat veiliger in mijn moderne auto (met alle toeters, bellen en behulpzame electronica) dan in mijn Lelijke Eend 45 jaar geleden. Daar kon een kwade fietser nog gewoon naar binnen rijden, of een boze voetganger door het linnen dak.
Ook doe ik nu 30.000 km tussen 2 beurten, mijn Volvo Amazone moest om de 5000 km nieuwe olie en doorsmeren.
Met boten is het net zo, ouwe boten zijn gevaarlijker dan moderne.
Komt omdat we van elk ongeluk weer leren, alleen niet meer van ongelukken met ouwe meuk (boten en auto's) want daarvan weten we al lang wat ermee mis is.

Mijn voorvader Hendrikus vlocht zelf touw in zijn touwslagerij, dat was pas ambacht! Het zal ergens rond 1700 zijn geweest, daar wil ik af wezen.

Waar gaat deze discussie heen?

Evaluationcopy schreef :
deed hij ook restpartijen Dyneema? Want daar hebben we nog wat vragen over!

Natuurlijk leren wij van ongevallen. De meeste moderne boten zijn ook veiliger dan oude boten. Echter dat wil niet zeggen dat oude boten onveilig zijn, in absolute zin. Het is een kwestie van risico's in schatten, er is niet mis mee al men wel overwogen in 2013 een risico wil nemen dat in 1965 inherent was aan het gebruik van een schip dat toen "state of the art" was. Een goed onderhouden schip dat voldoet aan de eisen die ten tijde van de bouw golden is m.i. geen "oude meuk". Onder oude meuk versta ik zaken die niet onderhouden zijn.

Solo schreef :
voor mij is dat ook: oud spul dat vanwege een of andere (foute) reden niet aan de nieuwe eisen hoeft te voldoen (zie de opmerkingen van WadnWind en Erik de Jong). Die moeten per se origineel én dus gevaarlijk blijven!

beewee schreef : Die tijd heb ik ook nog luid en duidelijk mee gekregen, mijn oude lui reden nooit in nieuwe auto's, ik ook niet. Zonde van het geld Zelfs mijn eerste eigen auto was zo.

Maar zeg nu zelf, als je in een ongeluk terecht komt met een auto, doe je dat dan liever in een oude of een nieuwe? "Vroeger" was er weinig schade aan de auto, maar konden de inzittenden het niet navertellen. Heden ten dage is je auto met eenzelfde aanrijding 2 meter korter, je motor blok ligt in de kofferbak en het merk of model van de auto is niet meer te herkennen, maar de inzittenden stappen uit en lopen er bij weg bij wijze van spreken.

JazzyO, mooi dat soort tochten, ik wist niet dat ze nog zoveel km's maakten met die rijdenden museum stukken! Misschien had ik het anders moeten formuleren: we rijden niet meer met 100 jaar oude vrachtwagens die verbouwd zijn tot touringcar vol met betalende passagiers naar het buitenland

Maar weer even terug naar de oude zeilschepen:
De Bluenose II die nu gebouwd word, is de vervanger van de Bluenose II die in 1963 gebouwd is. Die schepen werden gemaakt van "douglas fir", dat groeit hier namelijk bij 1000-den kubice meters te gelijk in het bos. Maar het is naaldhout en dus ook zacht hout. Deze schepen werden gebouwd voor een economisch leven van 15-18 jaar, dan waren ze afgeschreven vanwege de excessieve rot. De BNII is een grandbank schoener, gebouwd voor de visserij ten oosten van Newfoundland en rond de Flamisch Cap. De helft van deze schoeners zonk voordat ze economisch afgeschreven waren. Ook de originele Bluenose die gebouwd was in 1924, is gezonken in 1946 en was al aardig over haar economische leven heen.

De BNII die in 1963 gebouwd is, is gebouwd voor een rijke bierbrouwer die een nieuw biermerk wilde promoten: "schooner pilsner". Ook deze is was weer van Douglas Fir gebouwd voor de mooie som van 1 miljoen candese dollar. Na 6 dienst jaren(!) moest er voor bijna 600.000 dollar aan de boot gerepareerd worden vanwege de excessieve hout rot. In 1972 is het schip toen aan de Canadese regering verkocht voor het symbolische bedrag van 1 dollar.

De regering heeft er vervolgens bijna 1 miljoen per jaar in moeten stoppen om de hout rot enigszins voor te blijven. In 2007 heeft men bedacht dat het zo niet langer kon, en er is besloten om een nieuwe romp te bouwen volgens een methode die 50 jaar lang onderhouds arm zou moeten zijn. Die romp, met uiteraard alle machinery en systemen ook nieuw, is nu bijna klaar.

Maar ik heb de oude romp nog gezien voordat deze in de versnipperaar ging, die was zo allemachtig rot, op sommige plekken kon je zo naar buiten kijken terwijl de huid beplanking 9cm dik is. En dat had tot diezelfde zomer met maximaal 67 passagiers op zee gevaren
Dat kun je wat mij betreft niet verkopen!

Ook had die boot geen waterdichte schotten, niet voldoende lenscapaciteit, niet voldoende sterke motoren, niet voldoende vrijboord, het weerstandsmoment van het grootspant was bij lange na niet voldoende, waterdichtheid van boven was niet bestaand en ga zo nog maar even door.

Dat was een moderne boot, gebouwd en onderhouden in een rijk westers land, waar jaarlijks zeer veel geld aan besteed is om haar te onderhouden. Dat ze is blijven drijven is meer geluk dan wijsheid en had gewoon nooit toegestaan mogen worden door de autoriteiten.

De Bounty is in 1960 op dezelfde werf als de Bluenose en de bluenose II gebouwd, en ook die was door en door rot, en was nooit bedoeld als schip, maar alleen maar als decor stuk voor de film "Mutiny on the Bounty", het plan was om het schip te verbranden aan het eind van de film, maar in plaats daarvan hebben ze er reddingsvlotten op gekwakt en zijn er mee naar zee vertrokken.

Ook die Bounty was zo rot voordat ze zonk, dat de lens pompen in de haven al continue aanstonden om het lekken bij te kunnen houden. Dan gaat die idioot van een kapitein wat aan "Hurricane chasen" doen, de pompen kunnen het niet bijhouden, de generator word nat en valt uit, de lenspompen doen het niet meer, en daar ga je... De orkaan heeft het proces wat versneld, maar je kon er op wachten dat het zou gebeuren met die boot (volgens de mensen die op de werf werken en die de Bounty goed kennen).

Je kunt mij niet wijsmaken dat dit de enige twee schepen zijn die op het punt van zinken stonden, maar die toch met passagiers naar zee gaan. Juist omdat dit soort replica's zoveel aandacht van het publiek hebben, zal een surveyor van de scheepvaart inspectie, of van een klasse bureau zich wel 4 keer achter de oren krabben voordat het schip opgelegd zal worden tot het weer veilig is.

Nu zeg ik niet dat het bij de Wyvern ook zo is, maar de kansen zijn groot dat ook daar van alles mis was, en wat het zinken mogelijk had kunnen voorkomen..

Erikdejong schreef :
dan is er in die wereld toch sprake van langzame vooruitgang...
- de Batavieren maakten een enkele reis per boomstam op de Rijn....
- de VOC had naast retourschepen (die bedoeld waren om éénmaal heen en terug te varen) ook nog vele schepen voor een enkele reis.
- tegenwoordig vergaat nog maar ca 25% van het wereldwijde tonnage (aan vrachtschepen) binnen de economische levensduur. Zie jaarlijks de aantallen in twee-en gebroken doosjesboten, bijvoorbeeld, zo af en toe een olietanker, wat aziatische veerboten, en ga zo maar door.

Het probleem is een beetje dat op zee het redden tot een kunst is verheven (boten, helicopters, vlotten, vrijeval reddingssloepen, vanalles). En als het redden niet lukt is er drama.

In de vliegerij is redden wat lastiger, en dus is daar alles veel meer ontworpen (en gecontroleerd) op integrale veiligheid.
Wereldwijd jaarlijks nog maar 300 doden met vliegtuigen, dat is de helft van wat in het NL verkeer gebeurt....
300 doden, is ongeveer een kwart Philipijnse veerboot.

Kortom, het ontwerp van het hele systeem (boten, havens, redden) is gewoon slecht en gevaarlijk.

Feit: volledige bemanning van schip 1 in problemen wordt geëvacueerd door SAR.
Feit: schipper van schip 2 staat bemanning toe schip 1 trachten te behouden.
Feit: 1 bemanningslid komt om terwijl schip 1 zinkt. 2 andere gered door SAR.

Mijn interpretatie:
Er is niets mis met de veiligheid en noodvoorzieningen van schip 1. Althans de volledige bemanning is met succes gered.

Onder de verantwoording van schipper 2 komt een bemanningslid van zijn schip om om een verlaten schip te redden. Hoe dan ook die schipper heeft iets uit te leggen (aan een rechter). Je kunt mij niet vertellen dat hij niet door had dat er een risico was dat het schip zou zinken.

En dit heeft niets te maken met "beter helemaal niet in de auto/schip/vliegtuig stappen". Hier heeft iemand in een hoogst verantwoordelijke positie toegestaan dat iemand zich in gevaar bracht om een schip (en geen mensenlevens) te redden. Ik snap niet dat iemand daar begrip voor heeft.

met schip 1 was vast wel iets mis, zo erg mis dat het gezonken is, zo erg zelfs dat de hele bemanning dat in de gaten had.
Dat noem ik toch wel een vrij serieus gebrek, dat zinken.

Dan de schepenredder. Het is de vraag of zijn schipper dat heeft toegestaan (of misschien zelfs opgedragen). Misschien is de omgekomen would-be redder wel helemaal zelfstandig, zonder toestemming, tot zijn actie overgegaan. Weten we daar iets van?

In een van de eerste berichten staat dat er 3 redders aan boord zijn gegaan en dat twee van hen het signaal om het schip te verlaten tijdig heeft bereikt, maar dat de derde man is omgekomen. Meest waarschijnlijk dat hij het bevel niet heeft gehoord.

Mijn deelneming aan zijn familie, vrienden en mede opvarenden.

koko schreef :
Dat is dus 1 van de grote gevaren als je fanatiek bezig bent. En zeker als er iemand b.v. binnen beneden is met de slangen.
Er is lawaai, minder georganiseerd, spanning etc.

In de loop der jaren regelmatig dit soort situaties mee gemaakt en het blijft opletten.
Als een schip in 1 keer ondergaat en volloopt weet je niet wat er gebeurd, of nog beter; je weet niet wat er onder je weg zakt.

Nooit leuk.....

beewee schreef : Wat fijn, dat iemand ECHT genuanceerd naar de ramp wil kijken! Respect!

Oordelen mag je alleen als je er zelf bij bent geweest.

Koen was een goede vriend van mij, ik ben met deze zeer capabele zeeman de oceaan over gestoken. We zullen hem verschikkelijk missen.

Er is een verschrikkelijk ongeluk gebeurt waar niemand ooit aan gedacht heeft, en ook nooit iemand dit gewenst heeft. Laten we hopen dat het niet weer gebeurt en er lering uit trekken.

Alle mensen die oordelen richting Kapitein en oordelen richting traditionele schepen moeten zichzelf nog even achter hun oren krabben of ze überhaupt ooit nog wel eens op het water moeten komen.

Van één van de twee overlevende engineers heb ik het verloop van de ramp gehoord en het was hartbrekend, die jongens hebben echt met volle overtuiging proberen dat schip te redden, en dit behoorde op het moment als echt haalbaar. Zoals het gegaan is had niemand van te voren kunnen bedenken.
Vanwege privacy ga ik niet het hele verhaal hier ophangen, maar ik kan in ieder geval zeggen dat het géén stompzinnige ondoordachte actie was.

Ik lees vandaag pas dit topic. Wat een vreselijke zaak waarbij een dode valt te betreuren. Mijn medeleven met de familie en de bekenden van de overledene.
Wat ik mis in alle bijdragen is: de oorzaak van het vergaan van de Wyvern. Was het de ruwe zee ,begaf een vitaal deel van de romp het of is het schip tegen een drijvend obstakel gevaren?