Onderwerp: ruzie tussen reddingsmaatschappijen Noordgat vast

Jeroen-pion schreef :
Maar hoe te voorkomen in toekomstige gevallen ?

Eh door het opzeggen van de bestaande afspraken (convenant). Want in dit specifieke geval was de KNRM onderweg, ze zijn alleen ongeveer teruggestuurd door de 'bergers'(krijg het woord bijna niet uit m'n toetsenbord), van laatmaar wij zijn terplaatse alles onder controle en geregeld.
Door het opzeggen van die afspraken gaat de KNRM een volgende keer dus wél door, en zet een bemanningslid over op het jacht. (Iets wat bergers meestal niet doen door gebrek aan bemanningsleden.

Niet om mijn vinger ergens op te wijzen maar ga de timeline na wanneer het convenant is opgezegd en wanneer dit geval zich voordeed.
Het is complexer dan het op het eerste gezicht lijkt.

De KNRM is niet teruggegaan op aanwijzing van de bergers. De KNRM was als eerste ter plaatse, heeft een bemanningslid overgezet om polshoogte te nemen, concludeerde dat het een berging betrof en heeft toen de sleep overgedragen aan de berger.

Het betrof een stapeling van fouten. Alleen de berger of de KNRM als schuldige aanwijzen slaat in dit geval de plank volledig mis.

1 slachtoffer had zijn schipper beter moeten informeren over zijn ziekte.

2.schipper had zijn boot niet volledig in orde. Op zich geen groot probleem, maar wel met een onervaren opstapper.

3 "marifoondokter" heeft niet de goede dingen gevraagd.

4 KNRM had patiënt beter moeten controleren en wellicht toch van boord moeten halen/laten halen.

5 berger had persoon over moeten/kunnen zetten al had die waarschijnlijkg een medische opleiding

6 KNRM had misschien de opstapper toch aan boord moeten laten.

En dan nog is niet met zekerheid te zeggen dat het goedgekomen was. Dat de aversie tegen bergers van sommigen hier maakt dat ze er van uit gaan dat noordgat de opgevraagde polis bewust fout geïnterpreteerd heeft en dat het bergingsbedrijf daardoor schuld aan de gehele gang van zaken zou hebben is niet minder dan smaad.

Accepteer toch eens er soms dingen echt fout lopen ondanks dat iedereen op dat moment zijn uiterste best doet en naar eer en geweten handeld. Hoe triestd e afloop ook is, sommige dingen lijken achteraf heel simpelm aar toch lopen ze op het daadwerkelijke moment gewoon mis. Zo is het leven.

- Wat mij verbaast is dat er geen log of verslag is van overleg tussen de overgezette EHBO'r en een arts. Heeft deze overgezette man zelf besloten dat het niet ernstig was. Of was voordat hij overgezet is al besloten wat er ging gebeuren. Of heeft de schipper toch die beslissing genomen en vertelt hij achteraf niet de waarheid.
- Was de berger voldoende capabel en uitgerust om de berging te doen. Hij zet geen man over op het schip en laat twee 65 plussers alleen achter. Waarvan één ziek te kooi ligt en de ander al +40hr niet heeft geslapen. Had hij dan niet beter de KNRM de berging kunnen laten uitvoeren. Die hadden wél voldoende mankracht.
- Wat wel vast staat is dat ten tijden van het voorval Noordgat dreigde met rechtszaken. Wat wijst op een slechte onderlinge verhouding.

De aversie tegen bergers komt wat mij betreft voort uit onduidelijkheid wat hun toegevoegde waarde is in zo'n vroeg stadium zonder dat zij zich conformeren aan een convenant met de Kustwacht.

Of hadden ze het samen op moeten lossen. De berger slechts zorgen dat het schip veilig thuis kwam en de KNRM de zorg voor de bemanning; observeren
verzorgen en desnoods evacueren van het schip en naar de wal brengen. Natuurlijk in overleg met de kustwacht, de dokter en eventueel de heli bemanning. Dat is precies waar de KNRM goed in is en eindeloze trainingen in krijgt. Daarom dus ook niet slepen. Assisteren van de helikopter of voglgas naar de wal gaat nu eenmaal makkelijker als je een vrijvarend schip bent zonder jacht aan de sleeplijn.

Dat is dus ook op dat moment precies de toegevoegde waarde van een berger. De KNRM is en blijft volledig vrij om dat te doen wat voor de slachtoffersh et beste is. Het redden van mensenlevens dus zonder keuzes te hoeven maken waarbij de waarde (emotioneel of in geld) van het jacht onvermijdelijk een rol speelt.

Rikken schreef :
Het is niet een kwestie van niet accepteren maar er lessen uit trekken voor de toekomst.
Wij zeilers/schippers zijn volgens hoofd operaties bij de Kustwacht eindverantwoordelijk. Het is dus aan ons om zo goed mogelijk voorbereid te zijn. Wij besluiten of het een berging of redding wordt.

Rikken schreef :
Kun je zo'n zieke man overzetten op de boot van de knrm ? Als dat niet kan en er een heli aan te pas moet komen zie ik niet in waarom de knrm niet gewoon het sleepje voor zijn rekening kon nemen.

We kunnen wel vaststellen dat de berger nog door de schipper nog door de KNRM nog door de kustwacht gevraagd is om assistentie te verlenen. Als de Knrm en de Kustwacht van oordeel zijn dat de berger geen toegevoegde waarde had ben ik genegen om daarin mee te gaan. Zij hebben zichzelf uitgenodigd.

3Noreen schreef :
Als schipper moet je glashelder zijn in de gewenste hulp en dit duidelijk aangeven bij de Kustwacht/Verkeerspost etc. Bij dit voorbeeld en de HA 38 is dit niet gebeurd met dodelijk gevolg. Als schipper dien je op de hoogte te zijn van de medische bijzonderheden van je bemanning.

Michieltje schreef :
Duidelijk. Als ik aan de kustwacht mededeel dat ik een doodziek iemand aan boord heb die aan diabetes lijdt ben ik niet duidelijk genoeg. Hoe zou ik dit moeten overbrengen ?

Pan,Pan ? Of zelfs Mayday ? DSC bericht ?
Het draadje laatst over een dergelijk geval bij Dover adviseerde de kustwacht dat ook.
Waarom staat hierover niets in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid ? Tenminste ik kan er overheen lezen. Maar ik kan niet vinden dat ergens staat dat de hulp niet op gang gekomen is omdat de hulp vragende geen PanPan of Mayday heeft uitgezonden.
Nu ben ik wel een voorstander van het Britse Formele systeem.
Goede les voor ons zeilers ben je echt in nood schroom dan niet om een Mayday of tenminste een Panpan uit te roepen.

Welke formele status heeft het bellen naar de kustwacht of de app van de knrm ? Staat dat gelijk aan een Panpan ? Of zelf een Mayday? Want blijkbaar moet het dus WEL FORMEEL.

Ik heb zelf de ervaring van heel zeeziek geweest te zijn. Ik stel mij toch ook vragen bij de melding doodziek persoon en dat er dan geen verdere aktie ondernomen is. Vorig jaar tijdens de Light Vessel Race was ik zo zeeziek dat ik niet meer normaal reageerde en op de bodem van de kuip lag, waarbij een van de bemanningsleden mij telkens rechttrok als ze zagen dat ik ging overgeven. Schipper heeft toen medische evacuatie gevraagd Was in Belgie, dus de VBZR zijn gekomen maar omdat was doorgegeven zwaar zeeziek en onderkoeld hebben zij besloten 5 min langer te wachten om uit te varen om een verpleegkundige te kunnen meenemen. Het enige wat ik mij nog herinner was dat ze mij voortdurend wakker maakten om bewustzijn te controleren. Achteraf zijn we uiteraard die mannen gaan bedanken, zij vertelden toen dat ze als ik niet meer wekbaar was geweest, dan zou de helikopter opgeroepen zijn en hadden ze mij van boord gehaald. Omdat ik mijn ogen nog opendeed als ze hard genoeg aandrongen hebben ze enkel de schipper verplicht om de haven binnen te varen en om mij daar in ambulance te laden. Hun woorden: evacuatie kan als het moet, maar bijna zeker schade aan het jacht. Dus zelfs al gaat het maar over zeeziekte, dan nog kan evacuatie nodig zijn. De VBZR redt gratis, maar voor slepen moet je betalen als je geen lid bent, de schipper heeft dus geen rekening gekregen, wel vriendelijk verzoek om lid te worden. Ikzelf en mijn man zijn al jaren.
Nog een les dus onderschat zeeziekte niet

Nu wordt deze hele discussie toegespitst op 1 geval waarin vrijwel iedereen die er mee te maken heeft gehad, gefaald heeft. Inclusief de overledene zelf, die zijn schipper beter had moeten voorlichten en gewoon zijn suiker had moeten METEN ipv veronderstellen.

Dit voorval is overigens uit en te na al besproken op t forum hier en zegt weinig over de algehele al dan niet samenwerking tussen bergers en KNRM.

Interessant daarin is dat de berger geen opstapper overzet uit personeelstekort. Als we er van uitgaan dat het beschermen van mensenlevens de taak van de KNRM is, en het van zee halen van materieel dat van de berger, hoe had hij dat schip willen slepen zonder een opstapper?

M.a.w. hij is onderbezet vertrokken. Zelfs voor de basistaak waarin hij zelf nu monopolie wenst. Dat laatste is direct aan te rekenen.

"Welke formele status heeft het bellen naar de kustwacht of de app van de knrm ? Staat dat gelijk aan een Panpan ? Of zelf een Mayday? Want blijkbaar moet het dus WEL FORMEEL."

De app geen enkele. Je hebt in dat geval direct contact met de KNRM maard e kustwacht weet van niets en kan dus ook geen omringende schepen waarschuwen als het uit de hand loopt. Luisterm et slecht weer maar eens een tijdje naar kanaal 16. KNRM schepen melden daar op weg te gaan naar een "eigen melding". Op dat moment zegt de kustwacht "begrepen", maar zij heeft geen flauw idee van reisdoel,urgentie en beschikbaarheid van het betrokken KNRM schip. Als je op het ketelmeer ligt te verzuipen en KNRM Urk heeft een app-pechgeval op het zwarte waterschakelt de kustwacht dus KNRM Lelystad in om jou te komen redden omdat de boot van Urk net zo goed bij de Rotterdamse hoek bezig kan zijn. Niemand die dat dan weet.

Die app is een leuk marketinginstrument, bedacht op een kantoor, maar zorgt in de praktijk op het waterv oor levensgevaarlijke situaties.

Rikken schreef :
De kustwacht maakt dus geen bezwaar dat het in strijd met het tussen de knrm en de kustwacht afgesproken convenant is. Samen met het gegeven dat de OVV geen aanbevelingen doet om de hulpvraag verder te formaliseren lijkt het me een prima app.

De kustwacht mag geen bezwaar maken omdat de KNRM een zelfstandig orgaan is. zij hebben slechts afgesproken dat de KNRM op iedere hulpvraag van de kustwacht reageert. Over wat zij de rest van de tijd doen heeft de kustwachtn iets te zeggen. Wel is de irritatie bij de kustwacht regelmatig te horen.als zij niet weten wat er aan de hand is of waar de KNRM naartoe onderweg is. Die frustratie kan ik mij ook goed indenken.

Ach ja big brother is watching you . Maar wat ik zie is dat ik de bootjes van de knrm over het algemeen wel op de AIS kan volgen. De afgelopen zomer heb ik wat op de wadden rondgezworven. Daar kon ik regelmatig snelle ribs met rode kleurtjes niet op de AIS zien. Nu kun je mijn boot ook regelmatig ook niet op de AIS volgen dus de pot verwijt de ketel.
Dit jaar voor het eerst sinds lange tijd in NL rondgevaren. Het merendeel van mijn ervaring is rond de UK. Daar heeft de RNLI, ja ja Royal,koninklijk een afgeschermd communicatie kanaal met de kustwacht. Blijkbaar is dat hier nog niet voor elkaar.

3Noreen schreef :
Nee dat is niet genoeg , een diabetes patiënt is bijna 99% van de tijd happy , hangt ook nog van het type af .

Dat is hier niet genoemd dus niet te zeggen welke hij had

Een hypo is niet zeldzaam , maar op zee is zeeziekte de grootste kans koning

Ik denk daardoor het geëscaleerd is tot, mede door de schipper was nu alleen en ook nog druk met de boot

Ga dr maar aan staan

Jeroen-pion schreef :
De ovv denkt hier anders over. Daar laat ik het bij.

Dankje

3Noreen schreef : Ja hoor. Dat gaat...
Dit ben ik tijdens de CAM-race in 2008. Zo'n 40 NM boven Schiermonnikoog ben ik, midden in de shipping lane, van boord gehaald door de KW1 van de KNRM en vanaf daar met de heli naar Groningen gebracht:

De Koning Willem 1 en de helicopter ter plaatse:


De helicopter arts aan boord:


Ik wordt overgezet naar de KNRM-boot. Dit gebeurd door twee potige vrijwilligers die je onder de oksels pakken...


Ik wordt op de tube van de reddingsboot "gegooid" en daar opgevangen door twee andere potige vrijwilligers:


Op weg naar het achterdek van de reddingsboot alwaar ik op/in een soort brancaard werd gesnoerd:


Hier een foto vanuit de helicopter:


Het hele verhaal staat hier:
Medivac tijdens CAM-race 2008

Dat is precies mijn punt. Dat overzetten naar een KNRM boot gaat heel veel beter als deze boot vrij kan manoeuvreren en op dat moment geen sleepboot is. Door het betrokken zeiljacht met een ander schip te slepen en dus enige snelheid te geven is het voor de KNRM makkelijker langszij te komen om personen over te zetten dan wanneer het zeiljacht stil ligt in de golven.

Verslag bemiddelingsgesprek KNRM - Noordgat




Kernpunten

- in geval van een hulpvraag bij de Kustwacht schakelt deze standaard volgens protocol uitsluitend de KNRM in
- de KNRM wil altijd hulp kunnen bieden als daarom gevraagd wordt, ook als er geen sprake is van een noodsituatie
- Noordgat wil de taak van de KNRM over kunnen nemen als er geen nood is, en ze binnen 1 uur aanwezig kunnen zijn
- de Kustwacht kan moeilijk op afstand beoordelen of een noodsituatie overgaat naar een normale situatie, en laat dit over aan de mensen ter plaatse, dus de KNRM, die als de ogen en de oren van de Kustwacht fungeert
- de Kustwacht wil alleen bergers inschakelen als er 24/7 een landelijke dekking is, en die is er nu niet
- de Kustwacht blijft via open kanalen communiceren zodat bergers die informatie kunnen opvangen
- Noordgat geeft toe dat er geen 24/7 beschikbaarheid is op de Waddenzee maar denkt dit wel te kunnen realiseren
- de partijen zijn het niet eens over een kader voor een geschillencommisie
- de bemiddelingspoging door de minister eindigt hiermee maar zou voortgezet kunnen worden in ander verband

Het verslagje geeft ook wel tussen de regels door hoe het juridische steekspel gespeeld word alsmede regelgeving rondom privatisering en de politieke keuzes die daarover in het verleden gemaakt zijn hier uitwerking hebben.

In normale mensentaal..."wel de lusten maar niet de lasten"