Onderwerp: Schippers bekeurd voor varen in mist

Als je AIS op je iPad hebt, gebruik je natuurlijk de betrouwbare positie van de GPS die op de AIS Transponder zit, moet je die GPS in deze omstandigheden natuurlijk wel buiten hebben zitten en niet onder dek (veel hebben hem onderdeks omdat in normale omstandigheden hij zo ook prima voldoet, voor uitzonderlijke omstandigheden en voor de gevallen dat je hem het hardst nodig hebt moet je hem dus buiten plaatsen! Mist kan je namelijk ook overvallen!)

@CeesS Lekker actueel artikel uit 2009!

de positie wordt berekend, als een peiling. Dus ja, goed zicht is erg belangrijk. Van alle kanten vooral.
De gps geeft ook een dop waarde. Daaraan kan je zien hoe nauwkeurig horizontale positie kan worden berekend (HDOP) en hoogte (VDOP). 1.0 is de beste positie. Slechter ontvangst geeft een hogere waarde.

In de landbouw gebruiken we tegenwoordig veelvuldig gps. Zonder correctiesignaal, maar met externe ontvanger heeft een rechtrijhulp een nauwkeurigheid van 5 tot 30centimeter. Voldoende voor mest strooien bijvoorbeeld. Met een correctie signaal, geleverd door een vaste antenne ergens in een mast of op een schuur, halen zowel het gps als het gsm signaal een nauwkeurigheid van 1 tot 3 centimeter. Dat gebruiken we dus om recht te kunnen zaaien, poten en schoffelen. Mits voorzien van een goede antenne en voldoende ontvangst kan het Eduard best wel precies. Een standaard kastje met scherm en antenne voor de gewone (30 centimeter) signalen heb je al voor 2500 euro. Wil je met 3 centimeter nauwkeurigheid, dan moet de trekker ook zelf sturen want dat redden wij niet, dan kost dat inclusief aanpassingen aan de trekker rond de 15.000 euro.

Rikken schreef :
Precies! Ik wil dat ze het autonoom varen verplicht stellen in Nederland!!! Wie is er voor?

Rikken schreef :
Beet je offtopic:
De wereld markt voor GPS kompassen met DGPS en ondersteuning is voor de landbouw groter dan de maritieme markt.

Zeilprutser schreef :
Mogelijk heb ik iets gemist maar dit soort zaken worden zelden aan een breed publiek voorgelegd.

WADnWIND schreef :
Dat zou sneller kunnen veranderen dan je denkt, we hebben het hier over varen op binnenwater.
Los daarvan is het nog maar even wachten op Galileo, de laatste 4 satellieten (van 26) die in juli zijn gelanceerd zijn volgens mij nog niet operationeel, bij de vorige lancering duurde dat 8 maanden, ik verwacht dus dat die rond maart wel actief zullen zijn, dan zijn dus 26 van 27 satellieten werkend, dan zou je de geclaimde 1 meter nauwkeurigheid neem ik aan al moeten behalen.
Dat kan dan al met USB GNSS/GPS ontvangertje van € 25,-
Voor een nauwkeurigheid tot 20cm komt er een betaalde service, omdat GPS dan concurrentie krijgt kunnen die prijzen wel eens verschrikkelijk gaan zakken.

PS @landbouwers: ik zou vandaag geen € 15.000,- investeren als je dat niet in 1 jaar terug verdient, ff wachten op de marktwerking!

GPS, of het nu het oude systeem is of Gallileo, of de Rusische variant ( ben even de naam kwijt ).
Zijn allemaal hulpmiddelen, en kunnen op wens van de betrokken authoriteit minder nauwkeurig of zelfs afgezet worden. Heeft wel grote consequenties maar het kan wel.
Je mag dergelijke systemen NOOIT gebruiken als allesbepalend navigatiesysteem, want dan ga je gegarandeerd ooit de fout in. Dat zullen een aantal gebruikers nog wel ondervinden.

In de landbouw wordt de nauwkeurigheid van cm's behaald zogezegd zonder correctie, maar je moet wel een vaststaande extra antenne hebben ? Waar denk je dat die antenne voor nodig is ?
Juist voor de correctie.
Is niks mis mee, maar dat is dus wel een correctiesysteem die de afwijking van een gekende positie ten opzichte van een ontvangen / berekende GPS positie in kaart brengt aan aan het totale systeem doorgeeft.
Zonder die externe correcties met een vast gepositioneerde ontvanger is die nauwkeurigheid niet te verkrijgen.

Net als je boot dat is een hulpmiddel om de overkant te halen, je mag er echter nooit vanuit gaan dat hij dat ook doet! Vandaar dat je alternatieven hebt voor het geval hij zinkt.
Zoals Rooz het mooi heeft omschreven:
It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..

FriendlySailor schreef :
Dat ligt niet aan je gps maar aan je kaart. Iedereen vergeet dat de (digitale) kaarten die gebruikt worden vele malen onbetrouwbaarder zijn dan welke gps dan ook. Gewoon je gezond verstand gebruiken dus en een beetje om je heen kijken. Verhaaltjes over onnauwkeurige gps onderdeks, op iPads en mobieltjes zijn lachwekkend.

Zeilprutser schreef :
Er zijn dus 2 soorten plaatsbepaling. Eentje voor normale omstandigheden en eentje voor uitzonderlijke omstandigheden??? Onder normale omstandigheden kun je prima een gps onderdeks hebben maar als het uitzonderlijk wordt en bij mist dan voldoet die niet en moet je hem buiten plaatsen? De gps ziet dat er mist is en wordt dan minder nauwkeurig of zo?

Rob10 schreef :
Laat ik er toch maar serieus op ingaan.
Naar mijn mening en onder voorbehoud geloof ik dat wadNwind die ook deelt moet die GPS antenne altijd buiten, maar er blijven hier mensen roepen dat dat helemaal niet nodig is!
Nu hoeft een exacte positie voor op zee niet aan de zelfde eisen te voldoen als voor een exacte positie voor AIS op binnenwater en in omstandigheden (door bebouwing en begroeiing neemt die ook nog af) als slecht zicht.
Voor wie dit allemaal niet begrijpt, gewoon die GPS altijd buiten!!!!!!
Voor de gene die weet wat hij doet moet gewoon zelf weten wat hij doet.

Pimpel schreef :
Ik heb alle Zeilen van mei 2018 t/m januari 2019 doorgebladerd maar kan het door jou aangehaalde voorbeeld niet vinden. Het mei 2018 nummer dat Cees noemt bevat op pagina 74 een vergelijking van verschillende kaartbeelden, waarbij de voornaamste conclusie is dat de rasterkaart van NV Verlag de aanloopton en geultonnen boven Vlieland wat onhandig weergeeft. Voor zover ik kan zien niets over onjuiste positieweergave. In de 5 kaartjes staan uitgezette routes, geen GPS-tracks. Mogelijk heb je het dus over een ander verhaal dan waar Cees naar verwijst?

Ik ben - gezien onze goede ervaringen met de iPad GPS - wel benieuwd naar bronnen die een onnauwkeurige positieweergave illustreren.

@FriendlySailor: welke tablet gebruik jij aan boord?

Pimpel schreef :
Dat is een goed advies. Maar geldt dat niet voor elk kaartsysteem en hulpmiddel dat je bij de navigatie gebruikt?

Zeilprutser schreef :

www.utupub.fi/bitstream/handle...47107E65A?sequence=2

Een externe gps receiver doet het beter dan een gps receiver in een amateurtablet en een professionele receiver is het best. Zoals te verwachten was lijkt me zo. Maar geen enkele gps receiver week meer dan 5 meter af van de referentie waarden. Voor zeilen geen probleem die 5 meter. “Goed beter best” in een referentiekader geplaatst.

Rob10 schreef :
Dat artikel onderstreept 101% het verhaal van Prutser met de antenne buiten. Vaak wordt bij een telefoon, tablet, Tom-Tom etc. een deel van de hemelsfeer afgedekt, waardoor er satellieten missen en de berekeningen minder nauwkeurig zijn.
dat geldt dus onverminderd ook voor de GPS antennes binnen.
Ik zie wel eens fouten van 200-300 meter incidenteel.

verdwalen zal je niet direct, maar een boei aanlopen in potdichte mist kan dichterbij zijn dan verwacht....

Al is je navigatie middel wel tot op de meter nauwkeurig , de boete blijft hetzelfde als je gaat varen bij mist zonder juiste radar en papieren..

WADnWIND schreef :
Omgekeerd kan ook, ik heb een keer terug kunnen kijken op de plotter hoe ik bij goed zicht nachts tegen een onverlichte boei ben aangevaren
Had ik toen maar een mobieltje gehad aan dek.....

WADnWIND schreef :
Toch wel weer knap dat er conclusies worden getrokken op basis van een onderzoek die dat niet eens onderzocht heeft. Je zal wel gelijk hebben. Bij mij in ieder geval geen gps antennes boven dek.

HansV,

Op mijn eigen schip heb ik de Lowrance Elite 5 met de antenne intern, maar wel onder de buiskap.

Maar aan boord van de fluisterboot, die ik regelmatig vaar, gebruik ik dan mijn Samsung Tablet A6??
Dat lees ik tenminste in het scherm als ik hem opstart.

WADnWIND schreef :
Dat hangt ook af van de kwaliteit van de ontvanger, en die is in de loop der jaren sterk verbeterd. Vroeger had ik moeite om onder het bladerdak in een bos een goede fix te krijgen en met mijn recente telefoon is dat geen enkel probleem. Vroeger kon ik de GPS van mijn telefoon niet in een vliegtuig gebruiken of hooguit vlak naast het raampje; nu heb ik binnen no-time een fix vanaf de middenrij in het vliegtuig.

FriendlySailor schreef :
Zoals Rob10 ook aangeeft is je kaart mogelijk onnauwkeuriger dan je GPS. Hoewel ik in het door Rob10 gelinkte onderzoek ook nog wel verschillen tussen mobiele apparaten zie en de nieuwere iPads ontbreken.

Onze ervaring met een iPad Pro 9.7 inch (overwegend benedendeks op polyester zeiljacht) is dat de afwijking hooguit iets van 2 meter is. Bij afscherming van satellieten door bruggen, loopt dat soms op te een meter of 5. Meestal is de positiebepaling tot op de meter nauwkeurig. We houden van elke tocht een track bij in iSailor, daarop zijn afwijkingen goed te zien.

Als we dichtbij andere objecten komen kijken we doorgaans vaak om ons heen.
Voor ons is de nauwkeurigheid tot nu toe altijd meer dan voldoende geweest.

Arcadia schreef :
Klopt van de ontvangers. Maar het risico op multipath of reflecties neemt dan ook toe, dan moet er weer extra slimme software bij om dit te onderdrukken.

Rob10 schreef :
Rob ik weet niet wat jij dagelijks voor de kost doet, maar ik ben hier toch heel regelmatig mee bezig. En dat gaat niet altijd over een platte positie.
Heel veel van dit soort verschijnselen heb ik wel eens gezien of gehoord. Die test ken ik niet, ik geef alleen aan, op basis van ervaring en kennis, welke oorzaken een rol kunnen spelen en wat je er tegen kan doen.
Als jij dat knap vindt is dat prima.

Hans V schreef :
Dat gps goed werkt binnen in een polyester boot is logisch. Polyester heeft hele matige absorptie /reflectie eigenschappen van het gps signaal. Metaal heeft een hele hoge waarde. Een directzicht verbinding met de satelliet staat altijd in relatie tot het materiaal wat zich tussen je gps en de satelliet bevindt. Daarom werkt je gps ook in je broekzak, in een telefoonhoesje etc. Zelfs de extern geplaatste gps zit onder een kunststof kapje