Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 13 juli 2023 16:13 #1494127

Helmaal zonder gevaar is het niet:

Najad 330

www.zomers.net
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 13 juli 2023 16:41 #1494131

Die ATBA’s zijn er niet voor niets :lol:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 15 juli 2023 14:43 #1494619

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16736
Toch blijf ik met de vraag zitten of het volgen van elke Nederlander die met een AIS rondvaart wel is toegestaan. Het komt toch op overheidssurveillance neer. Weer zo'n voorbeeld waar de controleur de bocht uit vliegt.
“Have we officially entered the post-truth era?” (Harari)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 15 juli 2023 16:42 #1494651

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2405
Kan in NL de Autoriteit Persoonsgegevens daar geen uitsluitsel over geven?
Jan
Hallberg-Rassy 312
Laatst bewerkt: 15 juli 2023 16:42 door Doejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 15 juli 2023 22:37 #1494697

3Noreen schreef :
Toch blijf ik met de vraag zitten of het volgen van elke Nederlander die met een AIS rondvaart wel is toegestaan. Het komt toch op overheidssurveillance neer. Weer zo'n voorbeeld waar de controleur de bocht uit vliegt.

Er is een verschil tussen “volgen” of je uitgezonden positie gebruiken om de ATBA te kunnen handhaven. Als er een seintje afgaat als een AIS signaal wordt ontvangen met een positie die binnen een ATBA valt is wellicht al voldoende om te handhaven. Dat wil niet zeggen dat ze al jouw uitgezonden posities opslaan en je daarmee gaan volgen.

Maar of dit de manier is hoe de politie te werk gaat weet ik niet. Dit zal beslist ergens vast liggen wat wij ook kunnen inzien.

In tegenstelling, volgt Marinetraffic wel degelijk scheepsverkeer. Geen overheid, geen restricties, doen met de data wat zij willen. Lijkt mij een groter issue.
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Laatst bewerkt: 15 juli 2023 22:38 door Orange Sunset.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 02:18 #1494706

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16736
Er is volgens mij een wezenlijk verschil tussen gebruik om het scheepvaartverkeer in goede banen te leiden en gebruik om strafbare feiten waar te nemen en daartegen handhavend op te treden of te laten optreden,
In het eerste geval kunnen de gegevens gebruikt worden om mij op te roepen als ik een ATBA in vaar en te adviseren daar weg te gaan. In het tweede geval wordt je niet opgeroepen maar je gegevens worden aan derden, in dit gevel het OM, verstrekt om jou achteraf te beboeten. Dat laatste komt toch echt neer op overheidssurveillance. Het registreren en bewaren wat een persoon doet en gedaan heeft. Wat hier met TS is gebeurt. In het eerste geval voorkom je een gevaarlijke situatie. In het tweede geval voorkom je de gevaarlijke situatie helemaal niet.
Deze persoonsgegevens na korte tijd,± 120 minuten na ontvangst, vernietigd of geanonimiseerd dienen te worden. AIS-gegevens zouden door Rijkswaterstaat slechts gebruikt mogen worden voor een veilige afwikkeling van het scheepvaartverkeer. Controle op naleving van deze eisen is er niet. Sterker nog uit dit draadje blijkt dat het tegendeel gebeurt.

Uiteraard ben ik bereid om een AIS te gebruiken om er voor te zorgen dat ik niet in een gevaarlijke situatie kom. Echter zeker niet als ik wel in een gevaarlijke situatie kom en daar achteraf een boete voor krijg.
“Have we officially entered the post-truth era?” (Harari)
Laatst bewerkt: 16 juli 2023 02:20 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 02:59 #1494708

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16736
Wat vinden jullie van deze ? Waar mag je nou niet komen ? Het hele gebied of de 500 meter rond het mijnbouw ding ?


“Have we officially entered the post-truth era?” (Harari)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 03:32 #1494709

  • JB-NL
  • JB-NL's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5032
Orange Sunset schreef :
3Noreen schreef :
Toch blijf ik met de vraag zitten of het volgen van elke Nederlander die met een AIS rondvaart wel is toegestaan. Het komt toch op overheidssurveillance neer. Weer zo'n voorbeeld waar de controleur de bocht uit vliegt.

Er is een verschil tussen “volgen” of je uitgezonden positie gebruiken om de ATBA te kunnen handhaven. Als er een seintje afgaat als een AIS signaal wordt ontvangen met een positie die binnen een ATBA valt is wellicht al voldoende om te handhaven. Dat wil niet zeggen dat ze al jouw uitgezonden posities opslaan en je daarmee gaan volgen.

Maar of dit de manier is hoe de politie te werk gaat weet ik niet. Dit zal beslist ergens vast liggen wat wij ook kunnen inzien.

In tegenstelling, volgt Marinetraffic wel degelijk scheepsverkeer. Geen overheid, geen restricties, doen met de data wat zij willen. Lijkt mij een groter issue.

Mogen ze misschien beter opletten:
visserij.nl/2023/04/26/onderzo...turbine-in-noordzee/

JB
Laatst bewerkt: 16 juli 2023 03:33 door JB-NL.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 07:43 #1494740

  • Seanymph
  • Seanymph's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 323
Hele rechthoek is een ATBA. Gebruik de Object Query om alle info te zien
Bijlagen:
Niet in mijn naam!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 08:17 #1494744

  • Seanymph
  • Seanymph's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 323
En om precies te zijn: binnen die rechthoek formeel verboden voor schepen langer dan 24 meter. Maar om gedoe te voorkomen zou ik zeggen: gewoon buiten blijven, ook als je 23,99 m bent.
Zie screenshot.

Niet in mijn naam!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 09:03 #1494753

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4713
Die rechthoek is een door de IMO in 2012 vastgestelde "Area to be Avoided", onderdeel van de precautionary area "West of Rijnveld". (IMO SN.1/Circ.317 )




snippet uit kaart 1631



PS dat staat in het screenshot van Seanymph ook links bovenaan.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 16 juli 2023 09:26 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 09:09 #1494757

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2405
Zijdelings vraagje: ik heb nu Navionics in mijn plotter, maar overweeg C-Map. Staan dit soort gebieden wel correct ingetekend in C-Map-kaarten?
Jan
Hallberg-Rassy 312
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 10:34 #1494787

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16736
JotM schreef :
Die rechthoek is een door de IMO in 2012 vastgestelde "Area to be Avoided", onderdeel van de precautionary area "West of Rijnveld". (IMO SN.1/Circ.317 )




snippet uit kaart 1631



PS dat staat in het screenshot van Seanymph ook links bovenaan.

Logisch toch. Een rechthoekig gebied waar je niet mag komen met daarin twee cirkelvormige gebieden waar je extra niet mag komen.
“Have we officially entered the post-truth era?” (Harari)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 10:43 #1494791

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29327
3Noreen schreef :
Logisch toch. Een rechthoekig gebied waar je niet mag komen met daarin twee cirkelvormige gebieden waar je extra niet mag komen.

Je kunt jezelf inderdaad afvragen hoe P-11b daar gekomen is, terwijl men wist dat er gevaarlijke munitie lag.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 11:16 #1494801

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4713
3Noreen schreef :
Logisch toch. Een rechthoekig gebied waar je niet mag komen met daarin twee cirkelvormige gebieden waar je extra niet mag komen.

Want schepen die geautoriseerd zijn om in de ATBA te komen zijn ook altijd geautoriseerd om binnen de veiligheidszone van een mijnbouwinstallatie te komen?
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 16 juli 2023 15:32 #1494849

  • Seanymph
  • Seanymph's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 323
Wadloper schreef :
3Noreen schreef :
Logisch toch. Een rechthoekig gebied waar je niet mag komen met daarin twee cirkelvormige gebieden waar je extra niet mag komen.

Je kunt jezelf inderdaad afvragen hoe P-11b daar gekomen is, terwijl men wist dat er gevaarlijke munitie lag.


???
Ik denk dat je de kaart niet goed leest/interpreteert.

De tekst m.b.t. de munitie staat in het bestand NLAMM200.TXT.
Dat bestand NLAMM200.TXT wordt niet genoemd bij het ATBA-gebied binnen de veiligheidszone van P11-B.

Bij P11-B is dus helemaal geen sprake van risico’s van gedumpte munitie.

Niet in mijn naam!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 17 juli 2023 11:14 #1494986

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4713
Joop66 schreef :
CaptainRob schreef :
Koezt schreef :
Dit nog relevant? Volgens mij mag AIS helemaal niet gebruikt worden voor handhaving; zie ook
zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-808275.pdf
Nee is niet relevant, dat betreft binnenvaart.

Nou.... Dat kon nog wel eens meevallen. Volgens de Reikwijdte is het Nederland, dus ook territoriale wateren.

En ook: Het verzamelen en opslaan van gegevens is verboden tenzij dit voldoet aan het originele doel waarvoor deze gegenereerd en gedeeld zijn. Dat is veilige vaart op zee. Opsporing en handhaving hoort daar niet bij.

AVG, artikel 2, tweede lid:
Deze verordening is niet van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens:
...;
d) door de bevoegde autoriteiten met het oog op de voorkoming, het onderzoek, de opsporing en de vervolging van strafbare feiten of de tenuitvoerlegging van straffen, met inbegrip van de bescherming tegen en de voorkoming van gevaren voor de openbare veiligheid.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 17 juli 2023 11:48 door JotM. Reden: link toegevoegd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 17 juli 2023 13:14 #1495008

  • Koezt
  • Koezt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8408
JotM schreef :
Joop66 schreef :
CaptainRob schreef :
Koezt schreef :
Dit nog relevant? Volgens mij mag AIS helemaal niet gebruikt worden voor handhaving; zie ook
zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-808275.pdf
Nee is niet relevant, dat betreft binnenvaart.

Nou.... Dat kon nog wel eens meevallen. Volgens de Reikwijdte is het Nederland, dus ook territoriale wateren.

En ook: Het verzamelen en opslaan van gegevens is verboden tenzij dit voldoet aan het originele doel waarvoor deze gegenereerd en gedeeld zijn. Dat is veilige vaart op zee. Opsporing en handhaving hoort daar niet bij.

AVG, artikel 2, tweede lid:
Deze verordening is niet van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens:
...;
d) door de bevoegde autoriteiten met het oog op de voorkoming, het onderzoek, de opsporing en de vervolging van strafbare feiten of de tenuitvoerlegging van straffen, met inbegrip van de bescherming tegen en de voorkoming van gevaren voor de openbare veiligheid.
Waarbij dan me dan toch van het hart moet dat AIS dus niet alleen een veiligheidsmiddel is, maar kennelijk ook je pakkans vergroot. Jammer...
Als de regels en daarmee de pakkans voor iedereen gelijk is, zou dat voor mij toch anders zijn.
Dehler Duetta 94 - Koezt
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 17 juli 2023 13:18 #1495009

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4713
Dat vind ik persoonlijk ook het jammere aan deze handhavingsactie.
Toen ik nog bij de inspectie werkte gebruikten we een "interventiepyramide", die in die tijd gerelateerd was aan de "tafel van elf" van het expertisecentrum voor rechtshandhaving van MinJus.
Als dat nu nog gevolgd werd was het verloop anders geweest.
Nu is mijn inschatting, ook gezien het verloop van de discussie in dit draadje, dat de interventie per saldo ten koste gaat van de veiligheid van navigatie in plaats van dat 'ie eraan bijdraagt.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 17 juli 2023 21:53 #1495100

  • ManneeB
  • ManneeB's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1416
Ben in deze ook wel heel benieuwd hoe het door juristen gezien wordt.

AIS is op dit type schip niet verplicht, op het moment dat je daar met 2 schepen gevaren had 1 met AIS en 1 zonder (of alleen ontvanger, of transponder in silent mode) zou er dus maar 1 een proces verbaal ontvangen.

Hoe zou zich dit verhouden met begrippen als ‘gelijkheidsbeginsel’ en ‘willekeur’… ik ben wel heel benieuwd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 18 juli 2023 07:30 #1495141

ManneeB schreef :
Ben in deze ook wel heel benieuwd hoe het door juristen gezien wordt.

AIS is op dit type schip niet verplicht, op het moment dat je daar met 2 schepen gevaren had 1 met AIS en 1 zonder (of alleen ontvanger, of transponder in silent mode) zou er dus maar 1 een proces verbaal ontvangen.

Hoe zou zich dit verhouden met begrippen als ‘gelijkheidsbeginsel’ en ‘willekeur’… ik ben wel heel benieuwd.

Ik ook wel. En wat er ook over is vastgelegd, het resultaat is blijkbaar dat AIS een boete aanzienlijk vergroot als je een navigatiefoutje maakt…. Een boete die potentieel hoger is dan de waarde van je vaartuig…Da’s jammer, en als je niet oppast zien mensen AIS straks niet meer als een veiligheidsmiddel, maar als een vrijwillig volgsysteem… terwijl de overheid juist AIS gebruik zou moeten aanmoedigen, zeker voor kleine scheepjes…
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 18 juli 2023 07:52 #1495146

  • Booty24
  • Booty24's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2176
Ik meen dat de overheid niet de verplichting heeft om de pakkans voor iedereen gelijk te houden dan wel de verplichting (van alles) een PV op te maken en te bekeuren.
“Hij deed het ook” of “Hij deed wat ergers” is geen argument en in deze gaat het gelijkheidsbeginsel niet op.

Wel mag je dat aanroepen als een ander in gelijke omstandigheden een andere straf kreeg.
Booty 24 solo en Efsix. Voorheen Harmony 42.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 18 juli 2023 09:03 #1495165

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4713
sjoerd1981 schreef :
... het resultaat is blijkbaar dat AIS een boete aanzienlijk vergroot als je een navigatiefoutje maakt…. Een boete die potentieel hoger is dan de waarde van je vaartuig.

Ik heb geen glazen bol, dus ik kan je hier niet in volgen.

Wat ik wel weet - en een stuk of twintig berichten geleden gemeld en gelinkt heb - is dat de maximale boete helemaal niet gericht is op de "area te be avoided". Nog een stukje uit de toelichting bij de verhoging van de boetecategorie:
Naar aanleiding van het eerder aangehaalde overleg heb ik in mijn brief van 26 september 2011 aan de Tweede Kamer toegezegd te zullen bezien welke maatregelen getroffen kunnen worden om het aantal overtreders nog verder terug te dringen tot praktisch honderd procent naleving. Hierbij is aangegeven dat het niet volgen van de routeringssystemen strafbaar is op grond van de Scheepvaartverkeerswet en de strafrechtelijke boete maximaal € 7.800 bedraagt. In die brief is ook het voornemen geuit om de boetecategorie te wijzigen om hiermee de preventieve en afschrikkende werking van de boete te verhogen. De nieuwe boetecategorie zou ook de ruimte moeten bieden om een boete op te leggen die hoger is dan de veronderstelde te behalen kostenbesparing door het afsnijden van het voorgeschreven traject. Bij de handhaving krijgt het Openbaar Ministerie hierdoor meer armslag om de boete naar gelang de situatie af te stemmen. Hiertoe zal het Openbaar Ministerie richtlijnen opstellen.

Met onderhavig wetsvoorstel wordt invulling gegeven aan de hierboven aangehaalde toezegging. Uit onderzoek van het Openbaar Ministerie in samenwerking met mijn departement is vastgesteld dat het economische voordeel dat behaald kan worden met het afsnijden van de voorgeschreven tankerroute afhankelijk is van het type tanker, maar wel kan oplopen tot maximaal € 9 100. Bij deze berekeningen is rekening gehouden met het gemiddelde brandstofverbruik van moderne scheepsmotoren en het gebruik van duurdere brandstof met een zwavelgehalte van 0,1%, zoals per 1 januari 2015 gebruikt zal moeten worden op de Noordzee omdat dit gebied een Sulphur Emission Control Area zal worden. Hoewel de brandstofkosten een flink deel uitmaken van de charterprijzen die verladers voor de schepen moeten betalen, is ook rekening gehouden met de invloed die de charterprijzen hebben op de trajectkeuze.

Gelet op het bovenstaande in samenhang met het feit dat men zich steeds bewuster is geworden van de gevaren die incidenten met milieugevaarlijke stoffen met zich brengen voor het mariene milieu en van de maatschappelijke kosten bij de bestrijding van de gevolgen van dergelijke incidenten, wordt met dit wetsvoorstel de boetecategorie, zoals die in artikel 31, achtste lid, van de Scheepvaartverkeerswet is opgenomen, verhoogd van de derde categorie naar de vierde categorie. Dat betekent dat het maximale boetebedrag € 19 500 kan bedragen. Uit gegevens van het Openbaar Ministerie over de boetes die in 2012 door middel van parate executie zijn geïnd blijkt dat hiermee voldoende ruimte ontstaat om in de op te leggen boete het economisch voordeel te verdisconteren en een sanctionerend element op te nemen.

Er is in het geval van TS volgens mij geen sprake van "economisch voordeel" bij de gevolgde route. Dus dan rest "sanctionerend element".

Daarom ben ik in het vervolg van dit verhaal benieuwd naar twee dingen:
  1. De door het OM opgestelde richtlijnen mbt de hoogte van de op te leggen / te eisen boete, zoals in de toelichting bij de wetswijziging toegezegd;
  2. En mijns inziens veel belangrijker: waarom er wel strafrechtelijk actie ondernomen wordt obv/mbv de door de AIS van TS uitgezonden positie en MMSI, maar van die positie en MMSI geen gebruik gemaakt is (c.q. lijkt te zijn) voor een DSC-call om TS te waarschuwen dat hij zich in een (volgens de note op de kaart) "extremely dangerous area" bevond.


Er geldt voor opsporingsambtenaren in de basis een "PV-plicht" (art 152 Wetboek van Strafvordering), maar er bestaat ook wel jurisprudentie mbt de discretionaire bevoegdheid van opsporingsambtenaren. Ook daarbij zijn de in de wetswijziging toegezegde richtlijnen van het OM m.i. van belang.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 18 juli 2023 09:23 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 18 juli 2023 11:31 #1495203

  • OOTG
  • OOTG's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 626
vooral dat verbaasde me : "En mijns inziens veel belangrijker: waarom er wel strafrechtelijk actie ondernomen wordt obv/mbv de door de AIS van TS uitgezonden positie en MMSI, maar van die positie en MMSI geen gebruik gemaakt is (c.q. lijkt te zijn) voor een DSC-call om TS te waarschuwen dat hij zich in een (volgens de note op de kaart) "extremely dangerous area" bevond".

je zou toch verwachten dat er een waarschuwing via beschikbare middelen verstuurd wordt, dat als er dan niet op werd gereageerd een mogelijke sanctie getroffen wordt lijkt me logisch, maar nu lijkt het me een beetje DDR-like
Bashford Howison Ned 9000 & International Moth GBR3236
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

voormalige munitie stortplaats VTS Maas Noord 18 juli 2023 16:22 #1495268

  • Booty24
  • Booty24's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2176
Het niet doen van een veiligheids-waarschuwings-call, zoals boorplatformen en wachtschepen dat doen, is voor mij alleen acceptabel als de constatering niet real time is gedaan.

(En als dat dan zo is, dan komen we weer rond naar de oude vraag: mag je het opslaan? waartoe? voor wie? etc?)
Booty 24 solo en Efsix. Voorheen Harmony 42.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.205 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl