Onderwerp: papier naar digitaal

Over een tijdje zijn de papieren kaarten waarschijnlijk verdwenen.

Velen navigeren waarschijnlijk nu al uitsluitend op digitale kaarten.
logboek bijhouden gaat op dezelfde manier. positie bijhouden op de kaart waarschijnlijk niet.
Hoe navigeren de mensen, die nu uitsluitend met digitale kaarten varen, tijdens een reis?
Is bijv een peilkompas dan nog bruikbaar voor positiebepaling?

Reisvoorbereiding zal ook anders zijn op een relatief klein scherm ipv een overzeiler

Er zijn vele manieren en die komen hier vanzelf langs.
Ik ben van de luie soort en maak een waypoint in de Raymarine plotter op het eindpunt van de reis op een dag(deel).
Dan laat ik de plotter een 'Autoroute' maken.
En de voorgestelde route vaar ik met of zonder wat detours.

Je hebt pas sinds augustus j.l. wwn account op ZF, zie ik. Misschien was je al veel langer een 'meelezer', maar desondanks heb je kennelijk veel gemist van wat hier eerder aan de orde is geweest. Er is namelijk op ZF al heel veel geschreven over electronische, c.q. digitale navigatie.

Als je jezelf kunt zien varen op een digitale kaart, wat eigenlijk de essentie is van digitale navigatie, dan vervalt vanzelfsprekend de noodzaak tot het bijhouden van je positie; die kun je op elke gewenst moment op de kaart zien. Veel navigatie-software biedt de mogelijkheid om de gevaren route vast te leggen. Je kunt dan in tweede instantie zien welke route je gevolgd hebt. Al je vorige posities worden dus bewaard.

Persoonlijk houd ik geen logboek bij, hoewel het misschien nuttig kan zijn om tijden aan bepaalde posities te koppelen. Eerlijk gezegd zet ik vooraf ook geen route uit. Waypoints gebruik ik niet. Dat is ooit in zwang gekomen vóór het moment dat digitale kaartplotters waren en er slechts een GPS zonder kaartweergave beschikbaar was. Sinds er digitale kaarten zijn waarop je je eigen positie kunt zien, zijn waypoints eigenlijk overbodig.

Tenzij je de boot tijdens een groot deel van de rit door de stuurautomaat laat besturen op basis van ingevoerde waypoints. Ik doe dat persoonlijk nooit. Ik heb een idee waar ik heen wil en laat de stuurautomaat een koers sturen in die richting. Op het moment dat ik op de digitale kaart zie dat een koerswijziging noodzakelijk is, om het uiteindelijke doel te bereiken, geef ik de stuurautomaat een nieuwe koers.

Een peilkompas kan nog steeds nuttig zijn om bijvoorbeeld de aanvaringskans met een schip op een kruisende koers in te schatten. En natuurlijk als back-up als de digitale navigatie uitvalt. Wat betreft aanvaringsrisico: ik heb ook een AIS-ontvanger die op de digitale kaart de schepen in de omgeving toont en ook aangeeft of er risico voor aanvaring is.

In de praktijk heb ik het risico van uitval van de digitale navigatie ondervangen door met twee digitale systemen te werken. Op de telefoon heb ik de Navionics (tegenwoordig Garmin) app en daarnaast een laptop met OpenCPN. Twee gescheiden systemen, die in grote lijnen hetzelfde tonen.

Als er verder nog vragen zijn horen we het wel.
Hoewel de zoekfunctie op ZF of Google gebruiken ook veel informatie kan opleveren

Zoveel zeilers, zoveel antwoorden er mogelijk zijn.

Reisvoorbereiding hangt een beetje af van waar we het over hebben. Als ik op de binnenwateren vaar (meestal Deltawateren) doe ik of niets, of ik zet een grove route uit op de plotter zelf. Met dat laatste krijg je snel een indruk van de vaartijd (corrigeren voor de windrichting, bruggen en sluizen) en de ETA. Dat laatste is voor de schipperse en de honden aan boord soms wel belangrijk om te weten. Bij een nachtelijk tochtje zet ik de route er vrij nauwkeurig in, dat helpt in het donker bij de ruimtelijke oriëntatie en kan ik de AP ook op laten sturen. Bij tochten op zee zet ik de globale route er ook graag in, dat helpt om de juiste beslissingen te nemen over koeren, wanneer overstag, bij de TSS'en etc. Onderweg wordt dat naar behoefte bijgesteld.

Onderweg navigeer ik 100% op de kaart op de plotter. Er zijn meerdere vormen van backup aan boord, met als laatste (oudere) papieren kaarten met toebehoren en een magnetisch stuurkompas én ik weet hoe ik daarmee zou moeten navigeren (alhoewel wat roestig inmiddels). Ik hou wel een logboek bij, maar dat heeft op binnenwateren meer de functie van een papieren geheugen wie, waar en wanneer we geweest zijn (alleen vertrek en aankomst wordt bijgehouden) en aantekeningen van motoruren, bijzonderheden e.d.. Op zee noteer ik wel elke twee uur of zo even de gegevens met tijd, koers, positie, wind, baro, zeilvoering etc. in het logboek. Op de plotter loopt de track ook wel altijd mee.

Mijn verrekijker heeft een peilkompas, maar in de 24 jaar dat ik op zee zeil heb ik dat alleen nog maar voor de aardigheid en oefening hoeven gebruiken. De positie staat immers op de plotter. Het bepalen van de CPA en hoe je elkaar passeert bij schepen onderling zie je veel beter op de AIS. Handig om een kompas te kunnen gebruiken dus, maar het praktisch nut is tegenwoordig vrijwel afwezig.

Nogmaals, iedereen maakt zijn of haar eigen keuzes hierin. Er is geen goed of fout, als je zonder schade en met plezier aankomt waar je wezen wilt is het OK.

E.a. hang erg af van je vaargebied. Vaar je alleen op het IJsselmeer en ken je dat als je spreekwoordelijke broekzak dan kom je ook wel aan als alle elektronika de geest geeft.

Voor op zee schrijf ik minimaal eens per twee uur de positie (lat / lon) in het logboek, en is er een (oude) papieren overzeiler aan boord. (En dan tijdens het overschrijven van de positie gelijk even checken of dit een (waarschijnlijk) goede positie is. (Wat is de delta lat/lon met die van 2 uur eerder en zou dit kunnen kloppen)

Ga je naar de Oostzee dan zou je papieren kaarten uptodate belangrijker kunnen vinden, want er komen (erg) veel meldingen van GPS jamming uit die hoek.

Wat ik belangrijk vind is dat ik de navigator ben, en alle elektronika hulpmiddelen die me daar bij kunnen helpen. Maar ze nemen het nooit over.

Hoi rooiedirk, wat betreft dar gps jamming, kan je daar iets specifieker in zijn waar bv en hoe vaak? Zelf ook meegemaakt?

Op gpsjam.org kan je volgen waar er sprake is van GPS jamming. Als je langs Kaliningrad vaart zou ik inderdaad maar een goed gegist bestek en magnetische kompaskoers bijhouden...

Dank voor het delen.

De grote verstoringen zijn vooral militair. Maar ook kleine lokale verstoringen kunnen grote gevolgen hebben voor onze samenleving. https://www.strict.nl/blog/inzicht-in-gps-jamming-en-spoofing-toepassingen-gevolgen-en-maatregelen

PS Bij jamming is niet alleen je eigen positie twijfelachtig, maar ook die van alle schepen rondom. Vergeet je AIS dus maar. Oh en je GPS kompas.

PS2 Lijkt het je leuk om gezellig mee te jammen: jammer

Ik heb nog nooit een route louter digitaal voorbereid, steeds op kaart en pilots.
Besef wel dat ik dit meer moet opnemen en hier werk van moet maken
In moeilijk(re) gebieden vergelijk ik het beeld kaart-digi wel even om te wennen aan de verschillende weergave en te dubbelchecken.
Appjes als QuickTide ofzo heb ik nog nooit gebruikt; hier nog pen en papier.

Tijdens het varen geef ik mijn ogen de kost en zoek ik herkenningspunten.
Die vergelijk ik met de kaart (of met mijn geheugen ).
Er draait wel een Navionics mee op een gevoelsmatig veel te klein schermpje. Hier werp ik geregeld een blik op.
Bij ondiepte wordt sterk vertrouwd op de elektronische kaart... al blijven ook dan de oogjes belangrijk.

Peilkompas af en toe als Spielerei.
Logboek om later herinneringen op te rakelen.
Stuurautomaat gebruik ik zelden. Ook dat moet ik opnemen...

Misschien verrassend dat ik geraak waar ik wil geraken

Wat Rooiedirk ook aangeeft, het hangt ook sterk van je vaargebied en manier van zeilen af. Vaar je op (bekende) binnenwateren met voldoende herkenningspunten dan heb je veel minder nodig dan 's-nachts op groot water waar er geen of weinig vaste herkenningspunten zijn.


Ilex schreef : Ach, je leeft toch nog?

bobdejager schreef : Al eens eerder genoemd: klassiek kaartwerk, zoals kruispeilingen, bovenstroomse koers, stroomkavelen, is mogelijk in de app Angelnav. Dit is de enige die dat kan voor zover ik weet. Alleen voor iPad/iPhone.

Persoonlijk merk ik, hoe meer elektronische hulpmiddelen hoe minder ik de neiging heb om met de omgeving bezig te zijn. dat probeer ik natuurlijk te vermijden.
tuurlijk heeft elektronica veel voordelen. zoals ten alle tijde weten waar je bent, rechtstreeks naar je bestemming in Engeland kunnen varen, kon vroeger niet of je deed het niet. en waarschijnlijk nog veel meer

Met papier ben je altijd bezig om je positie te verifieren met andere bronnen, helemaal voor het gps tijdperk.
is dat met digitaal niet slim om ook te doen bijv waar verander ik van koers , wat is dan de peiling op een bepaald object. of een peiling op een landmark die je niet wilt overschrijden om veilig te blijven.Gebruik van transits, dieptes, boeien, platforms, landmarks, vuurtorens, sectorlichten etc
maakt het varen wat mij betreft ook leuker
of is dit met digitaal niet meer nodig? overkill?


zo te lezen gebruiken velen en ook ik , papieren kaarten nog als een backup dan is een logboek bijhouden zeker essentieel. En is een logboek bijhouden niet een vereiste volgens solas?

Voor reis voorbereiden is papier voor mij nog essentieel. vind de schermen ook veel te klein.
maar op een gegeven moment zal het toch digitaal moeten.

Het is maar hoe je het bekijkt. De tijd die ik vroeger aan de kaartentafel doorbracht met het plotten van de positie kan ik nu buiten doorbrengen en de omgeving in de gaten houden. 'Vroeger' moest je, juist als het buiten spannend werd, binnen je positie gaan verifiëren. Nu heb ik zowel binnen als buiten een veel beter overzicht wat er zich om mij heen afspeelt dankzij de elektronische hulpmiddelen. Dat heeft niets te maken met 'beeldschermzeilen' maar gebruik maken van mogelijkheden die je vroeger niet had.

ilCigno schreef :
dat is zeker een groot voordeel.
En wat houd je dan van de omgeving in de gaten, ben je dan ook bezig met positie verifiering?

Ik heb er vrij lang over gedaan om over te schakelen van papier naar digitaal. Maar toen ik de smaak van dat laatste te pakken had was het wel snel afgelopen met de papieren kaarten. Ik heb nog stapels kaarten aan boord, maar ze komen nauwelijks nog voor de dag.
Ik werk met een laptop met Opencpn. En ik heb een reserve laptop al helemaal identiek ingericht ook met Opencpn. Alleen als de stroom uitvalt aan boord zal het na verloop van tijd lastig worden om digitaal te blijven navigeren.

Overigens zijn de Duitse autoriteiten de mening toegedaan dat jachten altijd up to date bijgewerkte papieren kaarten bij zich moeten hebben waar ook nog op genavigeerd moet worden. Je mag natuurlijk op je digitale kaart varen, maar op de papieren kaart moet wel je koers in getekend staan van begin tot eindpunt en je moet ieder half uur of uur je positie in de kaart zetten. En je moet ook een logboek bijhouden. Dus als je daar vaart moeten de papieren kaarten toch weer op tafel komen. Dus gooi ze nog maar niet weg.

Nog een punt.
De afgelopen 2 jaar zijn we tot de Noordkaap gevaren en weer terug.

Op de heenweg in Zuidoost Noorwegen zijn we gestopt met weer een setje papieren kaarten te kopen.
Van Nederland tot Noordkaap kost papier meervoudig 4 cijfers.

Op een gegeven moment denk je:
"We zijn niet mal, de groeten met je papier. Navionics is onze vriend."
En het heeft prima gewerkt.

Op wereldreis in 2017 en nu weer in 2025 alleen digi kaarten. Ga dat maar eens in papier doen. Te duur en te veel stapels. Vroeger kon je nog kaarten "ruilen" met andere zeilers, maar daar er te weinig papieren kaarten in omloop zijn gaat dat niet meer. Nu zou je digi kunnen ruilen maar dat kan alleen per platform.
Geen enkele behoefte aan papieren kaarten. Hoe houd je die up to date in verweggistan?
Nu downloaden en klaar.
Ik heb nog de oude digi kaarten uit 2017 op de plotter met op de tablet in de app de nieuwste versie. Werkt prima: tochtvoorbereiding op de tablet en de plotter voor AIS en koers. Nabij land op de tablet bij de stuurstand (bij ons is de plotter binnen in de navigatie hoek).
Zowel de plotter als de tablet tracken.
Logboek op kladschrift voor opmerkingen, bijzondere handelingen, visvangst, close encounter andere schepen etc. als naslagwerk.
Kruispeilingen gaat vaak per radar.
Bij aanlandingen geeft de dieptemeter, hier een forward looking sonar, een goed beeld.

Blijft over dat je de gegevens goed moet interpreteren. Dat blijft mensenwerk.

Als je met 8 of 9 knoop door de oceaan ploegt in stikkedonker, dan weet je dat uitkijken niet veel zin heeft. Die drijvende boomstam zie je niet. We kwamen de Vendee Globe boten tegen, die denderen solo met meer dan 20 knoop voorbij. Die zien die boomstam dan ook niet......
Alles is relatief...

bobdejager schreef : Als er iets te zien valt: ja. Je matcht het kaartbeeld met je omgeving. Maar dat is niet anders dan wanneer je papieren kaarten gebruikt.

Ben betrekkelijk old skool altijd rond getrokken.
Kaarten kennen hun beperkingen, maar inmiddels wel van een mobiel met navi over op een tablet opencpn.
En ook obv van gebruikers reacties, geeft dat een indruk dat de digitale kaart systemen hun betrouwbaarheid wel hebben bewezen, betrouwbaar als ' niet uit vallen'.

Pantha rei..

bobdejager schreef :
Met je eigen ogen kijken naar de omgeving en de situatie blijft natuurlijk van het grootste belang. 'navigatie' is wat mij betreft een veel breder begrip dan alleen routes en posities. Het woord komt uit het Latijn en het Latijnse woord navigare beteken gewoon 'varen'.
De conditie van het vaarwater, wind tegen stroom, en dergelijke zijn op een kaartplotter niet te zien.

rooiedirk schreef : Je elektronische kaart werkt natuurlijk gewoon, mogelijk klopt je positie, snelheid en koers niet.
ilCigno schreef : Dat is van vliegtuigen die storing ervaren (wil nog niet zeggen dat ze er erg veel last van hebben) als het gevaarlijk wordt sluiten ze wel het luchtruim.
Het is spoofing dat de meeste "problemen" geeft.
Op het water wordt spoofing en jamming voornamelijk gebruikt door schepen die of zelf onder de radar willen blijven of op die manier afleiding creëren zodat andere schepen dan "onder de radar" blijven.
Naast de russen "spelen" ook onze defensie gelieerde activiteiten met deze tactieken.
Is er een voorbeeld waardoor particulieren op een bootje hierdoor in de problemen zijn gekomen?

bobdejager schreef :
Bovenstaande is dan waarschijnlijk niet nodig voor de betrouwbaarheid van je positie.
maar kan pro-actief navigeren niet helpen bij je betrokkenheid bij de omgeving, de zgn "situational awareness"?

ipv redelijk passief , van ik zie een boei verderop en die zie ik ook op de plotter.

Ik heb aan boord een mooie plotter die gekoppeld is aan alle systemen dus ook stuurautomaat. in principe kan ik route ( laten) uittekenen en de automaat vaart die. dit doe ik echter om voor de hand liggende redenen NOOIT!
automaat gaat wel regelmatig op ( zeker lange stukken op motor) maar visuals blijven primair.
Beneden altijd papieren kaart en daar zet ik gewoon voor de fun de posities per uur uit en die noteer ik dan weer netjes in het logboek. Meer uit bezigheid dan uit noodzaak.

Qua reisvoorbereiding normaal de plotter maar durf weer uit amusement eerst een stroom gegistbestekje uit te zetten op de kaart en dan te vergelijken met de digitale versie.

Ik denk veel afhangt hoe je het geleerd hebt, waar je vaart en of je het gebied al dan niet kent...

In de nieuwsbrief van het watersportverbond een artikel over toenemende spoofing en jamming van de gps signalen.

www.watersportverbond.nl/nieuw...71&mc_eid=19fc507989