Onderwerp: Nieuwe Epirb of PLB3's?

Hans V schreef :
U vraagt, wij draaien....

www.zeilen.nl/aan-boord/zeeman...ie-met-man-overboord

www.yacht.de/en/special/distre...scued-by-helicopter/

oceansignalnederland.nl/knrm-r...lb-na-eigen-redding/

Misschien niet 100% waar je naar zicht, maar toch iets.

De stelligheid waarmee een en ander gebracht wordt is wel komisch....

Booty24 schreef :
Lekker, zo'n duidelijke, kort door de bocht mening.

De afweging om alleen de (vaste) crew een PLB3 te laten dragen is een risico afweging die je met een risk matrix wat rationeler kunt maken dan een toegedicht 'gasten doen er niet toe' uitgangspunt.

Bij ons aan boord lopen gasten nooit alleen aan dek wacht. Crew wel. Een MOB baken of PLB helpt niet tegen overboord gaan (aanlijnen wel), dus dat risico dek je niet af met een baken in/op het vest. Als een gast overboord gaat (gelukkig in 15 jaar nog nooit gebeurd) is dat bij ons in principe altijd terwijl er ook iemand anders aan dek is. Dual-handed varen heeft verreweg de grootste kans op het niet opmerken of in zicht kunnen houden van een MOB. Dat risico wil je dus als eerste verkleinen.

Het enige dat je verbetert met een MOB baken of PLB is de terugvind kans door SAR diensten, het eigen schip/omliggende schepen of - in het geval van de PLB3 - beide. Het weer aan boord krijgen van een drenkeling blijft bij flinke zeegang in alle gevallen een enorme uitdaging, maar ook daar is de kans op succes iets groter als er meer handen aan boord zijn.

Dat nooit meer vinden is bij meerdere personen aan dek mijns inziens niet zo absoluut als je stelt. Gisteren nog een foil surfer die zich verkeken had op de condities aangetroffen midden op het IJsselmeer. Met meerdere ogen en handen aan dek was het in de peiling houden van de surfer eenvoudiger dan solo of dual-handed. Het was gisteren overigens ook nog wel gelukt zonder gasten aan boord, op zee (langere golven) wordt dat al een stuk lastiger. Als je (in het geval van meerdere personen aan dek) direct een MOB positie kunt vastleggen helpt dat ook bij het zoeken. Als de enige andere opvarende ligt te slapen is dat markeren van de positie uitgesloten en wordt terugvinden wel heel moeilijk.

Onze AIS positie hielp Den Helder Rescue en de KNRM overigens bij het lokaliseren van de 'drenkeling'. We hebben niet specifiek om die reden altijd (ook op het IJsselmeer) onze AIS transponder aan staan als we onderweg zijn, maar gisteren was het een bijkomend voordeel in een onverwachte situatie.

Als de financiële middelen onbeperkt zijn geef je iedere gast een MOB2 of PLB3 in het vest, maar als dat zoals bij ons niet het geval is helpt zo'n risico analyse met prioriteren.

We hebben vandaag bij Dekker Watersport overigens de PLB3 in onze reddingsvesten gepast (Secumar en Spinlock) en dat viel ons niet tegen. Nog geen knoop doorgehakt, maar voor de ruimte in het vest hoeven we de PLB3 niet te laten.

Als we voor de PLB route gaan is het ook nog een optie om één PLB3 en één MOB2 te nemen. Als we dual-handed varen moet degene die wacht loopt als het even kan dan wel het vest met de PLB3 aan. Zijn we beiden wakker dan wordt ook met een MOB2 de positie doorgegeven aan de boot en kan daar de PLB3 geactiveerd worden om ook de SAR diensten te alarmeren. Het prijsverschil met een PLB3 is niet zo groot en mocht de PLB3 van de MOB niet goed werken dan heb je aan boord niets meer om de SAR diensten te alarmeren als je buiten marifoonbereik bent. Een mayday relay niet meegerekend, maar daar wil je als het even kan niet op hoeven vertrouwen.

Dank voor deze sluitende motivatie om voorlopig maar één PLB aan te schaffen.

Maar als het plan voor de lange termijn is om meerdere PLB3's aan te schaffen, dan ben je toch goedkoper uit door nu de batterij van de Epirb1 te vervangen bovenop de aanschaf van een eerste PLB3, in plaats van een nieuwe Mob2 aan te schaffen. Dan komt de rest later wel een keer.
Tenminste, dat leek mij dan.

Och, en anders verkoop je die hier.

AndreAzuree schreef :
In de context van de volgorde van mijn tekst:
-GSM in case met KNRM app evt powerbank
plus daarna
-HH VHF
-PLB en/of MOB

Wie zijn GSM niet als MOB device voorbereid met een case en een KNRM-app hoeft met mij de discussie over de rest niet meer aan te gaan.

En de discussie over ongeletterden of niet GSM-capable laat ik anno 2026 en op online ZF ook achterwege.

Dus mijn stelling: heb je geen van deze vier MOB devices voorbereid dan ben je een zeilsukkel. Maar met geluk vaart niemand wel.

De kostenafweging heb ik ook genoemd en de middelen zijn niet oneindig.
Ik vond ze ook duur. Dingen die we eigenlijk een beetje duur vinden bewaren we thuis voor Kerst. Dan krijg je iets wat je zelf te duur vindt. Ik heb ook de hele rim ram niet tegelijk gekocht.

Verdeling over de bemanning blijft een moeilijke.

Booty24 schreef :
Ik ben zo'n sukkel. Ga me er niet voor schamen Maar mijn GSM heeft een mogelijkheid om via satelliet alarm te slaan. Werkt die KNRM app dan nog ????

Even inhakend op vesten danwel PLB3/MOB2 wisselen bij een bemanningswissel.

Dat klinkt leuk, maar lijkt een beetje op het voornemen om elke week een externe SSD/HD aan je computer te hangen om backups te maken. Dat gaat een paar weken goed, en daarna doe je het niet meer. Hier is de, in de praktijk meest betrouwbare oplossing, het backup-proces te automatiseren.

Bemanningsleden zijn niet even groot, vesten zijn vaak ingesteld op je eigen lijf, dus het kan zo maar eens zijn dat van dat wisselen in de praktijk niets terecht komt.

Stuiver

Booty24 schreef :
Probeer die GSM maar eens te bedienen met en nat scherm.

2 regendruppels er op en dat ding unlockt niet eens meer. En als dat wel lukt, gaattie daarna zelf alle kanten uit.

Nut van touch screens is uitermate beperkt.

DeBommel schreef :
Dat is ook mijn inschatting. Dat verstellen van je vest bij een wachtwissel midden in de nacht zit ik zelf ook niet zo op te wachten. Is een wezenlijk nadeel van een relatief beperkte besparing.

Persoonlijk vind ik het gsm-verhaal de zwakke schakel in het plb-verhaal.
Vandaar ook een eerdere vraag elders.

Als wij gaan zeilen ligt de gsm in de schuif onder de kaartentafel.
Wil de gsm van enig nut zijn (kustwacht roept je op als plb overboord kiepert) dan moet 1. gsm onder buiskap liggen of op ons lijf en 2. het belvolume maximaal staan om te kunnen horen. Moet vreselijk zijn om tijdens een lekker zeiltje gebeld te worden door de schoonmoeder, om maar iemand te kiezen.

Bovendien heb ik sterke twijfels of ik een persoon aan de andere kant goed genoeg versta bij wat wind. Tenzij ik de kajuit inga.
Wat als je in het water ligt met je oren vol en reddingsvest opgeblazen?
Al getest?

kwillems schreef :
Die Mob2 zou in plaats van een tweede PLB3 zijn. Niet als tijdelijke optie.
Maar dat wisselen van vest tijdens een dual-handed wacht is toch wel een groot nadeel van deze combi.

kwillems schreef :
Als we de Epirb daadwerkelijk vervangen door persoonlijke bakens laten we die zeker niet verstoffen.

Het blijft bizar dat iets dat iedereen heeft en bij zich draagt niet voor basisveiligheid gebruikt wordt.
Draag eerst je zwemvest maar eens zodra je van wal steekt en koop eerst maar eens een case. Zijn er vanaf €14 tot duur en voor alle modellen.
Als je nu eens geen MOB hebt en je hebt geen PLB en geen HH en je gaat toch overboord en je draagt wel een zwemvest.

En als het niet werkt stel ik voor dat we een community sponsoring starten voor die app dat deze aan de scheeps BT, Wifi of andere dongle verbonden kan worden opdat dat vanzelf gaat: dat je KNRM dan jou even oproept.

Werkt niet op de oceaan: dat klopt. Daar zijn de meesten ook niet en daar vallen er ook minder overboord om even te linken aan risico assessment.
Je kan alleen overboord als je wat doet. Het meeste dat je doet is onder de kust. Buiten de kust begint het lange wachten zonder afwisseling en daarom ook verminderd risico.

Ik ben voor gebruiken wat je hebt voordat je wat extra’s koopt.
Ondertussen heb ik die andere spullen ook. Zitten in en aan mijn vest, omdat het thuisfront graag wil dat ik na eventueel MoB toch thuis zou kunnen komen. Dan maar opgehaald en zonder boot.

Solo zeilen levert een scheef risico op. Het thuisfront blijft achter; ik niet.
Bij een overlijden treuren de achterblijvers over het gemis; niet over de dood.

Ik keek er zo’n 15 jaar geleden anders tegen aan. Laconieker. Na de down sizing heb ik mezelf moeten overtuigen waarom ik met 24ft ook naar zee kon: omdat deze boot daar veiliger voor is en omdat ik er beter op ben voorbereid.
Waarop? Op last resort: gered kunnen worden bij MoB. Zonder MoB zijn alle andere problemen tijdelijke ongemakken zolang de boot maar rechtop drijft.

De ultieme vraag is: wil je gered kunnen worden door een ander?
Dat moet je die ander dan wel eerst duidelijk maken.
En dat is vanaf €14 te koop.
Of heb je echt helemaal niks bij je. Is ook een keuze.

Heb je jouw gsm getest in hoesje met opgeblazen vest in het water?
Serieuze vraag...

Geen hoesje; een case. Alle knoppen bereikbaar zoals je gewend bent. Geen niet hand-“handigheidjes” leren in nood.
Mocht ik het ooit redden tot een bak bij Urk uit de KNRM helden dan wil ik daar wel even mijn redders kunnen bellen in plaats van een hele nacht daar nat en in de kou bivakkeren. Andere voorbeelden zullen er ook zijn.

Kijk eens naar Hunted hoe snel ze iemand te pakken hebben met een GSM als bekend is dat je gezocht wordt. Angstaanjagend, maar kan ook je redding zijn.

NB: ik stel niet dat het alomvattend is. Maar als we over 350-600 euro nadenken denk dan ook eens over €14.
Doe de kans resultaat kosten analyse en vergelijk ze.
Dan kan een PLB3 nog steeds vele malen beter uit de bus komen, maar als in de afweging met andere kostenposten de kostprijs geen optimalisatie maar randvoorwaarde wordt dat kan het zo zijn dat uiteindelijk de kostprijs de beslisboom wordt.

Vroeger had ik een plotter; nu niet meer. Ik weeg tegenwoordig anders af.

ah, jammer, ik wilde net ook met wat ongenuanceerde stellingen komen, maar dat hoeft dan niet meer.

Ach, die ongeletterden zouden dat toch niet meekrijgen, toch?

Mijn smartphone heeft in de praktijk tijdens veel van onze offshore tochten geen of zeer onbetrouwbaar bereik. Even vanuit het water je redders bellen (nog afgezien van het feit of je dat lukt met natte en koude vingers) zit er dan niet in.

De satelliet alarmering in nieuwere iPhones werkt alleen op land en zeker niet wat verder uit de kust. Dat maakt een smartphone voor zeezeilers onbruikbaar. Misschien gaat dit in de toekomst veranderen, maar voorlopig zit je voor betrouwbare noodmeldingen op zee dus nog vast aan speciale apparaten.

Alle mooie verhalen over smartphone cases ten spijt.

Je moet het niet omdraaien. Ik hou geen mooie verhalen over smartphones want daarom heb ik MOB1 en PLB3 ook.

Maar jouw smartphone heeft wel vaker meer bereik dan de PLB3-die-je-nog-niet-hebt. Iets versus niets voor bijna niets.
En uiteraard, het is jouw draadje en jouw use case. Daar was ik wat vanaf geraakt. Maar bij een risico assessment is een vergelijking met zero rewards altijd verliesleidend. Iets wint het altijd van niets.
Als je dan nog bekijkt waar je de meeste risico’s loopt dan is dat vaker binnen dan buiten gsm bereik. Dat zijn de plekken waar je meer manoeuvres maakt vanwege twee hindernissen: ondiepte/land en ander nautisch volk.

De daaropvolgende conclusie zal zijn dat als je waarde hecht aan GSM als MOB dat als je een groter vaarbereik hebt je graag een PLB1/3 wilt en geen Epirb. Die waren handig toen er geen kleinere waren. Of eventueel als er te veel volk aan boord is. Dat daar een omslagpunt zit dat heb je al eerder genoemd.

Praktisch, koop plb3 voor in een vest. Koop wissel-plb1 voor aan een vest in een hoesje. Koop voor ieder vest een extra eigen hoesje. Bij niet-gebruik hang je de wissel plb1 in zijn vaste steun bij de doorloop. Wie aan dek gaat neemt hem mee.
Zo ben ik begonnen. 2X MOB1 in het vest en 4 jaar later 1 wissel PLB1. Drie jaar later een tweede 2 PLB1’s.
De eerste PLB1 is als Epirb geprogrammeerd. Zie elders op ZF. De tweede als persoonlijke PLB1.

Step by step komt het ook voor elkaar. En gaat juist sneller dan alles in één keer want dan valt het besluit veel later!

Smartphone + PLB + HH + MOB het is wat dubbel op. Het doet me denken aan een verhaal van Jan Wolkers dat "het" alleen mocht met minimaal twee condooms.

Als de ongeletterden nu eens iets wisten van kansberekening.

Hans V schreef :
Is dat zo ? Het ding van mij geeft toch op zee buiten bereik van GSM netwerk een satelliet symbooltje. Nooit geprobeerd alarm te slaan overigens. Zie niet het nut er van als ik in het water lig.

DeBommel schreef :
Het wisselen van baken in een reddingvest moet je altijd zien te voorkomen. het risico dat er iets niet goed gaat met verkeerd monteren is aanwezig.

3Noreen schreef :

Of gewoon Jan Wolkers hadden gelezen O, wacht..

Calidris schreef :
Het wisselen van het hele vest (inclusief baken) zie ik al als een substantieel nadeel, tenzij je niets hoeft te verstellen. Het overzetten van het baken zelf bij een wachtwissel midden in de nacht met flinke zeegang lijkt me alleen bij externe bevestiging een optie, en je verliest dan de automatische activering van een in het vest gemonteerd baken. Dat is voor mij persoonlijk (nog los van mogelijke bevestigingsfouten) een no-go.

3Noreen schreef :
Het is de volgorde van aanschaf.

Je kan alles ridicuul maken, maar als je na MoB een kans wil maken dan moet je een baken dragen. Als het baken opgevangen wordt is de kans op redding door externen substantieel.
Horses for courses:
-PLB1 voor alarm naar de kustwacht: respons verzekerd; duurt langer (relay, controle en afstand)
-MOB1 is voor lokaal alarm. Snel, lokaal, maar respons is onbekend.
-HH: die droeg ik toch al; waarom zou je die dan bij een SAR naar jezelf niet willen gebruiken.
-smart phone: ik leg die ook vaak weg, maar zonder MOB1/PLB vind ik dat nu dom.

Het zijn geen gelijke condooms.

Maar ze zijn in de omgekeerde volgorde aangeschaft, uiteraard.

Horses for courses: ik betoog dus helemaal niet dat deze 4 hulpmiddelen gelijkwaardig zijn. Desalniettemin betoog ik wel dat de “droom van only the satellites” meestal niet op gaat: De meeste MoB gebeuren in GSM bereik: 1 omdat de meesten daar nu eenmaal het meeste zeilen; 2 omdat we daar de meeste handelingen doen; 3 omdat onder de kust de omstandigheden vaker slechter zijn; 4 omdat we daar gedwongen worden route en zeilkeuzes te maken.

Dat baken is net zo duur als het vest waar het in moet.
Dat vest is net zo duur als je zeilpak.
Als je een veiligheid-kosten analyse wil maken obv uitwisseling dan kom uit op met minder man varen of, ridicuul, je laat de helft steeds beneden in hun ondergoed. Voor de besparing op pak en vest koop je dan extra plb3. Dat maakt veiligheid erg expliciet en leerzaam.

Deze hele discussie gaat over de triage op uitgifte van middelen over de bemanning.
In regelgeving zie je die nergens: het is altijd X aantal per persoon.
Leg achteraf maar uit dat je vooraf triage hebt toegepast.

Iemand hier die al eens in een SAR veld gevaren heeft?
Het heeft mijn ogen geopend. Alles wordt uit de kast gehaald. Als mij wat overkomt dan wil ik dat ook.
En dan wil ik ook graag dat ze snel kunnen starten en me snel kunnen vinden in plaats van lang moeten speuren.

Het aardige van die eerste smartphone case is, is dat je heel snel wat beters wil.
En daarna heel snel niet meer wil delen.
Maar zolang je niets doet, blijft het grote ontkennen.