Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 11 apr 2021 09:12 #1272321

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5934
ja, het gaat er hard uit... :whistle:holtere schreef :
Bij jou het vakantiegeld ook weer op ? :whistle: :laugh:
S&S #2042 1/2ton 1973
1e eigenaar Rauno Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 11 apr 2021 09:20 #1272331

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16254
zodra er bootjes met een ICP en vluchtelingen erop gepakt worden bij Calais is het afgelopen.
Kwestie van tijd lijkt me maar goed, ik heb het wel vaker mis.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 11 apr 2021 09:34 #1272345

  • martinw
  • martinw's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2319
Het verkrijgen van een ICP is hoe dan ook een stuk lastiger geworden. Ik ben er al 2 maanden mee bezig en heb al 2 keer meer info moeten insturen, maar heb hem bnog niet. Let wel ik heb al zeker 20 jaar een icp ivm mijn tochten naar de Oostzee.
Probleem is dat ik geen hullnummer heb omdat de inrichting van de boot zelfafbouw is. En op de oorspronkelijke factuur is niet het motornummer vermeld. Ik heb overigens wel gewoon een douaneverklaring alhoewel dat er feitelijk niet toe doet.
Zorg er dus voor dat al je papieren in orde zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 11 apr 2021 10:01 #1272359

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5934
martinw schreef :
Probleem is dat ik geen hullnummer
heb ik ook niet HIN noch IMO...
S&S #2042 1/2ton 1973
1e eigenaar Rauno Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 11 apr 2021 10:06 #1272364

  • martinw
  • martinw's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2319
TuuLeVi schreef :
martinw schreef :
Probleem is dat ik geen hullnummer
heb ik ook niet HIN noch IMO...

Dat hoeft dus ook niet direct een probleem te zijn. Dan komt het motornummer daarvoor in de plaats. Alleen moet je kunnen bewijzen dat het inderdaad dat motornummer is dat in jouw boot staat. Zou dus kunnen staan op de koopovereenkomst of op enig ander bewijsstuk(verzekeringspapieren bvb). Ik heb dat geluk dus wel, maar ik heb nog geen icp. Ben benieuwd. Waar ik moeite mee heb is dat ik al zeker 8 tot 10 keer een icp heb gehad met dezelfde boot en dat het nu ineens heel lastig is. KNWV heeft al mijn info dus al 20 jaar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 11 apr 2021 13:59 #1272444

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 4214
martinw schreef :
Waar ik moeite mee heb is dat ik al zeker 8 tot 10 keer een icp heb gehad met dezelfde boot en dat het nu ineens heel lastig is. KNWV heeft al mijn info dus al 20 jaar.

Onder de nieuwe privacywetgeving mag je persoonlijke informatie niet zonder heel goede reden zo lang opslaan, dus die 20 jaar gaan je niet helpen. Verder kan ik mij voorstellen dat het Watersportverbond deze herkansing niet wil verknallen en daardoor über-voorzichtig is met het uitgeven van het ICP nieuwe stijl. Dat jij daar nu flink last van hebt zal hen denk ik minder interesseren dan hun imago-schade als het opnieuw mis gaat. Het blijft een commercieel dingetje waarvoor ze ws niet teveel risico willen lopen.
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Laatst bewerkt: 11 apr 2021 14:02 door Hans V.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 11 apr 2021 16:32 #1272496

  • alegria
  • alegria's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2148
Snap het niet helemaal. Natuurlijk vervelend dat het lang duurt. Echter zelf heb ik die ervaring niet. Met de spoed procedure binnen 1 week ICP op de mat.
happy sailing
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 12 apr 2021 17:18 #1272825

  • martinw
  • martinw's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2319
alegria schreef :
Snap het niet helemaal. Natuurlijk vervelend dat het lang duurt. Echter zelf heb ik die ervaring niet. Met de spoed procedure binnen 1 week ICP op de mat.

Net bericht gehad dat hij wordt verstuurd. De crux is dat je eigendomspapieren moet hebben die aan alle vereisten moeten voldoen. In mijn geval heeft de werf 20 jaar geleden geen motornummer op de overeenkomst gezet. En daar liep ik nu tegenaan. Maar zoals gezegd het komt goed.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 12 apr 2021 17:46 #1272833

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26248
martinw schreef :
Waar ik moeite mee heb is dat ik al zeker 8 tot 10 keer een icp heb gehad met dezelfde boot en dat het nu ineens heel lastig is. KNWV heeft al mijn info dus al 20 jaar.

Het KNWV doet de uitgifte van het ICP nog niet zo lang. In 2015 was dit nog een activiteit van de ANWB. Wanneer het KNWV het heeft overgenomen weet ik niet precies, maar dat is niet veel langer dan 5 jaar geleden
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 01:47 #1272948

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Er waren drie organisaties die een ICP uit mochten geven: ANWB, Watersportverbond en KNMC. Nu alleen nog de laatste twee.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 05:31 #1272952

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7818
holtere schreef :
zodra er bootjes met een ICP en vluchtelingen erop gepakt worden bij Calais is het afgelopen.
Kwestie van tijd lijkt me maar goed, ik heb het wel vaker mis.

Kon nog wel eens prima meevallen.

Criminelen zijn niet allemaal even slim.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 06:05 #1272956

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26248
JotM schreef :
Er waren drie organisaties die een ICP uit mochten geven: ANWB, Watersportverbond en KNMC. Nu alleen nog de laatste twee.

Misschien ben ik niet goed op de hoogte.
Ik geloof dat ik er in de loop der jaren twee heb aangevraagd. De laatste in 2014. Allebei bij de ANWB.
Het rare is dat ik al die tijd pro forma lid ben geweest van het KNWV, omdat ik lid was van een bij het KNWV aangesloten vereniging. Ik heb er nooit iets van gemerkt dat ik ze ook bij het KNWV had kunnen aanvragen.
De ANWB is op zeker moment met de uitgifte gestopt (ze trekken zich terug uit de watersport) en ik had sterk de indruk dat het KNWV de uitgave ervan sindsdien had overgenomen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 06:07 #1272958

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26248
Hans V schreef :
Het blijft een commercieel dingetje waarvoor ze ws niet teveel risico willen lopen.

Commercieel dingetje?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 08:04 #1273001

  • EosD34
  • EosD34's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 121
Ik had een verklaring van vertegenwoordiging nodig want woon in buitenland.
9 maart alles digitaal ingestuurd, 10 maart bevestiging, met mededeling: 10 (werk) dagen verwerkingstijd.
Vandaag, 13 april, het nieuwe ICP per post ontvangen. (De post doet er soms twee dagen, soms twee weken over)
Keurig met ingangsdatum in mei, als het oude verloopt.
KNWV.
Ben nu vrij in het voeren van welke vlag, of niet ?-)
Frans
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 09:19 #1273044

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 4214
Wadloper schreef :
Hans V schreef :
Het blijft een commercieel dingetje waarvoor ze ws niet teveel risico willen lopen.

Commercieel dingetje?

Commercieel als in het leveren van een 'bewijs' dat geen officiële registratie is, eigendom blijft van de bond die het uitgeeft (niet de overheid), waarvan ze zelf de prijs mogen bepalen en waartoe ze (los van een vrijwillig 2-jarig convenant met de overheid) geen enkele verplichting hebben om het uit te geven. Het is dus net als bijvoorbeeld mondmaskers en brandblussers een product dat voortvloeit uit wetgeving en/of internationale afspraken maar dat ze vrijwillig leveren tegen een door henzelf te bepalen prijs. Het is geen wettelijke taak waarvoor ze door de overheid betaald worden uit publieke middelen. De marges zullen wel wat minder worden nu ze meer tijd in de controle van de gegevens moeten steken. Maar als ze er niets meer aan overhouden is het denk ik snel gebeurd met de medewerking van beide bonden...

De Nederlandse overheid aanvaardt nadrukkelijk geen enkele verantwoordelijkheid voor het ICP*.

Voor veel watersporters die niet vertrouwen op hun aankoopnota's etc. voor het aantonen van hun bezit bij controles in het buitenland is het ICP een uitkomst. Zonder de gedoogafspraak tussen een aantal Europese landen over dit 'eigendomsbewijs' zouden ze een zeebrief moeten hebben. Dus daar is dit product (zeker op korte termijn) voordelig, daar doet de commerciële kant van het ICP niets aan af.

* Gedogen [ Click to expand ]
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Laatst bewerkt: 13 apr 2021 15:42 door Hans V.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 11:25 #1273099

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Volgens mij gooi je nu rijp en groen het zeerecht en rechten in de binnenvaart door elkaar.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 11:39 #1273104

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26248
Hans V schreef :
Wadloper schreef :
Hans V schreef :
Het blijft een commercieel dingetje waarvoor ze ws niet teveel risico willen lopen.

Commercieel dingetje?

Commercieel als in het leveren van een 'bewijs' dat geen officiële registratie is, eigendom blijft van de bond die het uitgeeft (niet de overheid), waarvan ze zelf de prijs mogen bepalen en waartoe ze (los van een vrijwillig 2-jarig convenant met de overheid) geen enkele verplichting hebben om het uit te geven.

De KNWV is een belangenorganisatie, geen bedrijf. Veel mensen die een ICP aanvragen zijn er lid van. Ik heb verder niks met ze, want ik heb niet veel aan ze gehad, maar ik denk dat we ervan mogen uitgaan dat de bond ernaar streeft dat ICP kostendekkend uit te geven. Een paspoort kost ook niet niks en wordt wèl uitgegeven door de overheid. Maar het is nog een stuk duurder dan een ICP.
Laatst bewerkt: 13 apr 2021 11:41 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 12:46 #1273123

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16254
Wel duurder maar het stelt ook iets voor ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 13:06 #1273129

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5934
^nou voor Rijnvaart is het icp prima natturlijk.
Van zee komend zee heb je er officieel niets aan, dat is waar :)
S&S #2042 1/2ton 1973
1e eigenaar Rauno Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 13:35 #1273141

TuuLeVi schreef :
^nou voor Rijnvaart is het icp prima natturlijk.
Van zee komend zee heb je er officieel niets aan, dat is waar :)

Tenzij je in territoriale zeewateren blijft, dan is alles nog steeds officieel ok :)

Steek je direct over naar Engeland vanuit Ijmuiden ofzo, dan weer niet.

PS gisteren ICP aangevraagd voor onze nieuwe boot ivm grens-Maas met België.
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Laatst bewerkt: 13 apr 2021 13:36 door Orange Sunset.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 13:44 #1273144

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Het is m.i. wel jammer dat in de loop van de tijd iets minder duidelijk door de betrokken partijen is gecommuniceerd over de (on)geldigheid van het ICP.

Het was in 2004 dat de ANWB schreef :
Douanebeambten in het buitenland willen weten of het schip waarmee u vaart uw eigendom is. Doordat in Nederland voor de meeste categorieën pleziervaartuigen geen registratieplicht bestaat, ontbreekt vaak een eigendomsverklaring. Het is daarom bij een bezoek aan het buitenland raadzaam een Internationaal Certificaat Pleziervaartuig (ICP) mee te nemen. In sommige landen in het ICP zelfs verplicht.

Het ICP is een officieus eigendomsbewijs dat in de praktijk uitstekend voldoet. In vrijwel heel Europa wordt het document geaccepteerd als identiteitsbewijs van de boot. Dit geldt ook voor kano’s, roeiboten, zeilplanken en jetski's.

Het ICP bevat de gegevens van de eigenaar en een beschrijving van het schip. Het document is in het Nederlands, Engels en Frans gesteld. Ook de inventaris zoals marifoon en de motor staat erop. U kunt daarmee aantonen dat de apparatuur bij het schip hoort. Het ICP is op alle Europese binnenwateren geldig. Ook op zee komt u er een heel eind mee, zeker langs de Noord- en Oostzee.
Bron: web.archive.org/web/2004111909...cumenten/icp.nl.html

En ten aanzien van de (toen nog bestaande) vlaggebrief schreef diezelfde ANWB:
Formeel kunt u in de Franse territoriale wateren (Het Kanaal, de Atlantische Oceaan en de Middellandse Zee) terecht met het Internationaal Certificaat Pleziervaartuig (ICP) [onjuist]. Maar in de praktijk wordt het ICP langs de kust door de Franse autoriteiten (nog) niet erkend. Daarvoor heeft u een zogenoemde Vlaggebrief nodig.

De Vlaggebrief is een officieel document dat de Franse douane van u kan verlangen als u op deze wateren vaart. Voor de Franse binnenwateren kunt u wel volstaan met een ICP.

Controle op de Vlaggebrief vindt behalve in de havens ook plaats op zee (dus ook als u geen haven aanloopt). Kunt u dit document niet tonen, dan kan het schip opgebracht worden naar een Franse haven. U krijgt een fikse boete en u kunt alsnog in Nederland voor een Vlaggebrief gaan zorgen. Ook als u alleen naar België of Groot-Brittannië gaat is een Vlaggebrief aan te raden. Door weersomstandigheden kunt u onbedoeld in Frankrijk terechtkomen!
Bron: web.archive.org/web/2004112505...vlaggenbrief.nl.html

Inmiddels gedoogt Frankrijk het gebruik van het ICP in de Franse kustwateren, ondanks dat Frankrijk het gebruik buiten de binnenwateren heeft uitgesloten in de formele reactie naar de UNECE (voetnoot 30):
On 15 April 1988, France accepted resolution No. 13, revised, concerning the international certificate for pleasure craft. When the directives were given to the supervisory commissions for the issue of international certificates in conformity with the provisions of resolution No. 13, revised, it was stipulated that these provisions were applicable only to small inland navigation vessels, designed for normal pleasure trips, to the exclusion of passenger vessels carrying 12 or more passengers, former cargo vessels no longer in service, the interiors of which have been converted into houseboat accommodation but which, because of their dimensions, cannot be considered to be standard pleasure craft, and high-speed sports boats.
As a result, pleasure craft of a maximum length of 15 m, carrying fewer than 15 persons, and designed to travel normally at speeds of less than 20 km/h, referred to as “narrowboats”, may travel freely on the inland waterways of the zone defined in the Ministerial decree of 17 March 1988, if they carry the international certificate for pleasure craft on inland waterways, issued in conformity with the provisions of resolution No. 13, revised, by any State which has accepted the said resolution.
The authorities competent to issue this certificate will be the chairs of the shipping supervisory commissions.
The competent French authorities will implement this resolution on French inland waterways only. The certificate should therefore specify “inland waterways” (“Inland waterways” means rivers and canals, except for the Rhine and the Mosel).
Where offshore waters are concerned, however, the documents referred to in the maritime conventions or in bilateral agreements will continue to be required (basically, the proof that a vessel has a right to fly the flag of the flag State). These documents are also recognized as valid on inland waters.

Wat zeezeilers mijns inziens uit de brand zou helpen is niet het met kunst- en vliegwerk onderstutten van het binnenvaartdocument ICP, maar het herintroduceren van de "vlaggebrief". Net zoals dat in Duitsland naast het ICP (dat daar IBS heet) bestaat:
Das BSH kann auf Grundlage des Flaggenrechtsgesetzes für Schiffe mit einer Rumpflänge von maximal 15 m ein Flaggenzertifikat ausstellen. Es dient als Nachweis über die Berechtigung zum Führen der deutschen Flagge (ist aber kein Eigentumsnachweis) und ist nach dem Seerechtsübereinkommen von 1982 und dem Hohe-See-Übereinkommen von 1958 international gültig.
Im Gegensatz zum Flaggenzertifikat dient der internationale Bootsschein (IBS), ausgestellt von DSV, DMYV oder ADAC als Eigentumsnachweis, allerdings nicht als Nachweis zum Führen der deutschen Flagge.
Bron: www.bsh.de/DE/THEMEN/Schifffah...ertifikate_node.html

Als het Watersportverbond daar nou 'es werk van zou maken.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 13:47 #1273145

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5934
JotM schreef :
Wat zeezeilers mijns inziens uit de brand zou helpen is niet het met kunst- en vliegwerk onderstutten van het binnenvaartdocument ICP, maar het herintroduceren van de "vlaggebrief".
wat is er brandend aan een "surrogaat" voor een Zeebrief?
S&S #2042 1/2ton 1973
1e eigenaar Rauno Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 13:57 #1273150

  • alegria
  • alegria's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2148
Ik snap er niets van, tot nog toe geen ICP gehad en wel controles door douane. nooit een probleem prima en keurige douaniers en netjes een akkoord verklaring.

Nu dan ook maar eens een ICP aangevraagd en gekregen vanwege de sociale druk vanuit het zeilersforum. KNWV heeft dit netjes en op tijd afgewikkeld.

Ook nu verwacht ik geen issues in de landen Engeland Frankrijk België Duitsland en de Scandinavische landen.
Sterker nog als ik nu de douane aan boord krijg verwacht ik alleen maar complimenten voor de (over) compleetheid van mijn papieren. ;)

ICP is net als vroeger met het internationaal rijbewijs, beetje overdone maar wel indrukwekkend en daardoor handig.
happy sailing
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 14:49 #1273170

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
TuuLeVi schreef :
JotM schreef :
Wat zeezeilers mijns inziens uit de brand zou helpen is niet het met kunst- en vliegwerk onderstutten van het binnenvaartdocument ICP, maar het herintroduceren van de "vlaggebrief".
wat is er brandend aan een "surrogaat" voor een Zeebrief?
brand [de] iem. uit de brand helpen iem. uit de moeilijkheden redden
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 13 apr 2021 15:11 #1273176

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5934
JotM schreef :
TuuLeVi schreef :
JotM schreef :
Wat zeezeilers mijns inziens uit de brand zou helpen is niet het met kunst- en vliegwerk onderstutten van het binnenvaartdocument ICP, maar het herintroduceren van de "vlaggebrief".
wat is er brandend aan een "surrogaat" voor een Zeebrief?
brand [de] iem. uit de brand helpen iem. uit de moeilijkheden redden
die hadden met een Zeebrief toch geen probleem gehad? of mis ik iets?
S&S #2042 1/2ton 1973
1e eigenaar Rauno Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.814 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl