Onderwerp: Nautische waarheden die afwijken van de feiten

Nou ben ik een enorme fan en trouwe lezer van Reve, maar een wetenschapper was hij niet, itt tot zijn 'Geleerde broer'.

Wat hij een waarheid noemt is een mix van meningen en geloven. Zijn goed recht, en er komen mooie boeken van, maar van accu's had hij denk ik geen verstand (misschien wel een mening).

Moet iets persé ergens staan om waar te zijn? En is wat ergens staat dan ook per definitie waar? In dat geval heeft johnberg op zeilersforum geschreven dat je verschillende accu's niet zonder meer mag vergelijken. Hij schreef dit op 3 september.

Baasklusje,

Zelfs de door eerdere deskundigen opgestelde "natuur"wetten zoals wij ze kennen zijn aan verandering onderhevig.

Naarmate men nauwkeuriger instrumenten kan bouwen en dus beter kan meten worden zo nu en dan ook deze wetten bijgesteld.
De metingen waren vroeger alleen niet zo erg nauwkeurig en dan past men de wet aan wanneer er betere meetinstrumenten zijn.

Wat gisteren feiten waren kan morgen bijgesteld zijn.

Neem het alsjeblieft allemaal niet te serieus. Het enige dat ik doe is een algemene stelling -die ik zelf nogal curieus vind - ter discussie stellen op basis van een aantal paragrafen en wat grafiekjes van een website die een zekere autoriteit uitstraalt. En dat concept van die feiten heb ik erbij getrokken omdat er op een forum als dit - dat ik hoog acht - vaak wat geroepen wordt zonder enige onderbouwing.

Er hoeft helemaal niet op gereageerd te worden, maar als je dat doet neem dan de moeite om in te gaan op het genoemde voorbeeld, zo ingewikkeld is dat toch niet.

Dick

Knar schreef :
Ik hoor bij de 50%-ontladers, eigenlijk bij de 20% ontladers.
Alleen bij de 24uurs trek ik 80Ah uit de 204 Ah accu's, dan doe ik dus 40% ontladen.

En daarmee doe ik 11 jaar met een setje gewone loodaccu's (met een snufje Calcium).

Na 11 jaar waren loodaccu's nog steeds te koop, niets nieuws onder de zon. Dus de volgende 11-jaar cycle is ingezet.

Wat voor waarheid bewijs ik daarmee dan?

OK Dick, ik ben even opnieuw begonnen bij de waarheid die jij als voorbeeld poneert: Ik doel hierbij op de waarheid dat je bij de aanschaf van je service accu altijd moet uitgaan van 50% van de benodigde capaciteit. Het valt lastig te geloven dat dit een feit is want dan zou een accu een raar product zijn, zoiets als een boek dat je maar voor de helft mag lezen en een fles wijn die je maar voor de helft mag opdrinken.

Voordat we meegaan in het bewijs dat jij opvoert om deze 'waarheid' te ontzenuwen, denk ik dat we eerst een paar dingen moeten bepalen:
1 - is bovenstaande inderdaad een (naar jouw definitie) 'waarheid'?
2 - is de stelling nauwkeurig genoeg om te kunnen toetsen?

Ad 1: volgens de bekende principes is het vrij gemakkelijk om te bepalen dat bovenstaande geen ' waarheid' is: we hoeven maar 1 leverancier of winkelier te vinden die een genuanceerder beeld schetst en jouw stelling is ontzenuwd. En ik acht de nederlandse watersport professionale hoog genoeg dat ik zeker weet dat daar mensen tussen zitten die met een veel genuanceerder antwoord zullen komen als jouw ' waarheid' .

Ad 2: Als de stelling al een waarheid zou zijn, dan is het jouw wens dat deze dan toetsbaar is. Om toetsbaar te zijn zou je in ieder geval de gebruikte begrippen scherp genoeg moeten omschrijven om zeker te weten dat we met z'n allen over hetzelfde praten. De term serviceaccu is in deze erg vaag. Volgens mij is dat een accu waarop je allerlei gebruikers aansluit. Welke accu technologie je daarvoor gebruikt staat daar los van. Doordat je zo onnnauwkeurig formuleert, wordt de stellling zeer multi interpretabel. Bijvoorbeeld, als je zou gaan vragen bij een leverancier naar een nieuwe service accu van de soort Lithium-xxx, dan acht ik de kans bijna 100% dat het antwoord in de winkel (waar ze die verkopen) zal zijn dat je deze erg ver kunt ontladen en dat dat een groot voordeel is. Een scherpere beschrijving van wat ke bedoelt met serviceaccu is dus essentieel voor jou om je gelijk te krijgen

Op basis van de bovenstaande argumenten zou ik willen voorstellen de discussie eerst te staken totdat de stelling helder is beschreven. Alternatief kan je natuurlijk ook een andere ' waarheid' kiezen.

@Erik,

Fair point. Die 50% kwam ik een paar keer in dit forum tegen als generiek antwoord in een discussie. Daarnaast heb ik thuis een boek van Patt Manley (PBO) waarin het precies zo algemeen geformuleerd wordt. Daar reageer ik op. Maar je hebt gelijk dat is eigenlijk nogal mager, dus ik trek het terug. Ik zal het nog eens algemener geformuleerd opbrengen in een aparte discussie in de specifieke rubriek.

Hieronder de opvolger. Die gaat over Newton versus Bernoulli. Wanneer je iets leest of hoort over de elementaire krachten die verantwoordelijk zouden zijn voor het vliegen van een vliegtuig of het zeilen van een zeilboot dan gaat dat (zelfs in de cursusboekjes van zeilscholen!) meestal over het verschijnsel dat er “lift” ontstaat omdat lucht een kortere dan wel een langere weg aflegt (wet van Bernoulli). Dit kan volgens mij nooit een feit zijn want hoe zou een vliegtuig dan ondersteboven kunnen vliegen, en hoe vloog vroeger je uit een telefoonboek gevouwen vliegtuigje dan. En hoe dat een straaljager dat met z’n ultraplatte vleugels.

Ga je op zoek naar de feiten dan vind je al snel dat Bernoulli hierbij helemaal niet de hoofdrol speelt doch dat het zowel bij een vliegtuig als een zeilboot gaat om het afbuigen van de wind waardoor de derde wet van Newton “actie versus reactie” van toepassing is. Aan de ene kant van de vleugel/het zeil wordt de afbuiging afgedwongen door het fysieke materiaal, aan de andere kant door het Coanda effect (wie niet weet wat dat is neme een theelepeltje en houd dat met de bolle kant onder de straal van de kraan terwijl je het steeltje aan het uiteinde losjes vast houd). Toch blijft de massa stug vasthouden aan die Bernoulliaanse “waarheid”.

Nu is Bernoulli als verschijnsel zeker van belang. Bijvoorbeeld bij het ontwerpen van een slimme vorm van de vleugels of het bepalen van een uitgekiende zeiltrim. Met Bernoulli begrijp je waarom een verkeersvliegtuig een ander vleugelprofiel heeft dan een straaljager, of waarom de ene bemanning dezelfde boot in vergelijkbare omstandigheden sneller doet gaan dan de andere. Maar zonder Bernoulli kun je gewoon vliegen en zeilen, en zonder Newton niet. Ik denk dat men zo vasthoudt aan Bernoulli omdat dat verschijnsel interessanter en daarmee “romantischer” is dan dat suffe Newtongedoe, net als de Schreierstoren als trefpunt voor wenende zeemansvrouwen (waarheid) romantischer is dan een stomme “hoek”-toren (feit). Doch het bewijs daarvoor kan ik niet leveren, waarmee het dus geen feit is.

Dick

Voor de link naar de bewijsvoering (TU Delft) zie:
www.zeilvertrouwen.nl/lessons/...eilboot-vooruit-gaat

Baasklusje schreef :
De "wetten van Newton" zijn helemaal geen feit. Ze zijn een verklaring van dat wat we om ons heen zien en benaderen de werkelijkheid verbazingwekkend goed. Maar vorige eeuw werd duidelijk (Einstein) dat veel van dat wat in de Principia staat toch echt een benadering is. Het werkt in een euclediaanse geometrie en bij snelheden die laag zijn (in relatie tot c).

Datzelfde geldt voor alles dat we tot op heden begrijpen over het universum en alle formules die daaruit gevloeid zijn. Ze zijn nooit een absolute werkelijkheid, maar slechts een poging om ons universum te beschrijven. Met daarbij altijd het besef dat het altijd beter kan, dat er meer kan zijn dat datgene dat we op dit moment begrijpen.

Natuurwetenschappers zijn mensen die graag te horen krijgen dat dat wat ze hebben verzonnen niet klopt. Die graag een tegenbewijs zien. Want dat betekent dat er meer te ontdekken is. Tegen de tijd dat we alles weten is er geen uitdaging meer. Over exacte wetenschap is dus juist discussie mogelijk! Dat is precies de basis van de wetenschap: publiceren en aan de hele wereld vragen om jouw werk te controleren, te verbeteren of in sommige gevallen te falsifieren.

Religie is inderdaad het tegenovergestelde. Die nutteloosheid zit hem echter vooral in het feit dat religieuzen er wel van overtuigd zijn dat ze alles weten op basis van hun "boekje". En daarbij zelfs zover gaan dat waarnemingen compleet genegeerd worden en de meest fantastische theorien uit de duim worden gezogen om die waarnemingen te weerleggen. Als een klein kind dat zijn of haar eigen werkelijkheid koste wat kost wil laten voortbestaan.

Overal kan over gediscussieerd worden! Want als dat niet meer kan dan wordt het een dogma en is er een grote kans dat de "waarheid" in kwestie niet strookt met waarnemingen of feiten.

Hmmm Dck, weer een stelling die veel discussie kan veroorzaken. Je zet namelijk Newton tegenover Bernouilli (en Coanda), terwijl die principes in feite alle in werking moeten zijn om de beweging van een zeilboot te verklaren. En als je het collegedictaat van de TU Delft (is wat dieper in de link terug te vinden) helemaal doorleest zal je dat ook keurig teruglezen. In dat dictaat speelt overigens Bernoulli de hoofdrol...

Gek genoeg geef je het zelf in het tweede deel van je verhaal ook aan door te benoemen dat Bernoulli is wel een verschijnsel van belang is. Maar je sluit dan af met het statement dat je zonder Newton niet zou kunnen zeilen en zonder Bernoulli wel. Terwijl je ze (voor aan de windse koersen) toch echt allebei nodig hebt.

Knar schreef :
Omdat een gek meer kan vragen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden het volgende:
In relatie tot Bernouilli vraag je jezelf af: "hoe zou een vliegtuig dan ondersteboven kunnen vliegen" om vervolgens de verklaring te zoeken bij Newton en Coanda.
Maar zeker in relatie tot Coanda kan exact dezelfde vraag worden gesteld. Dat lepeltje gaat toch steeds in de richting van de bolle kant?

Er bestaat niet zo iets als een absolute waarheid in de natuur(kunde), slechts modellen die de waarnemingen proberen te beschrijven, dat leer je zo'n beetje op dag 1. Daarbij zijn de waarnemingen ook nooit absoluut (Schrödinger golfvergelijking).

Waarheden vind je hoogstens in de wiskunde en zelfs dan zijn er nog een aantal die op afspraken gebaseerd zijn.

Nutteloze discussie.

Knar schreef : Hier wordt geen bewijs bij geleverd, waarmee het dus geen feit is.

Spirit28 schreef :
+1

Er zijn twee soorten zeilers:

A. zij die altijd druk in de weer zijn met accu's en walstroominstallaties waar Tennet jaloers op zou worden.
B. zij die je nooit hoort over stroom en Ah-tjes.

De verklaring is dat type A een koelkast heeft en type B niet.

Hoe dit met motorbootjes zit weet ik niet.

keeszeiler schreef :
ROFL Dank u

Spirit28 schreef :
Niet helemaal nutteloos, maar misschien wel in de context van ZF.
Knar is een soort filosoof en uit deze discussie zou ZF een gevoel voor relativiteit kunnen opdoen.

Maar aangezien we hier zijn opgezadeld met, laat ik het eufemistisch uitdrukken, veel mensen die dingen zeker weten, schiet het nog niet zo op.

keeszeiler schreef :
Laat me raden: jij heb geen koelbox.

lodewijk stegman schreef : Klopt, en jij mag nooit meer raden!

lodewijk stegman schreef :
Prachtig uitgedrukt

In een groot aantal draadjes hier gaat het inderdaad meer om het verdedigen van individuele standpunten dan om waarheidsvinding. Ook wel logisch: denk je zelf nét voldoende te weten over een onderwerp om daar "klaar mee te zijn", stelt iemand dat opnieuw ter discussie.

Erg vervelend allemaal

Ik had ooit een gepromoveerde fysicus en een gepromoveerde wiskundige voor mij ( simpele drs) werken.
Als we dan weer een niet geheel bevredigend onderzoeksresultaat hadden, wel goed maar niet perfect, dan verwierp de wiskundige het hele resultaat, maar de fysicus zei " meetfout "!

Ahoy,

zal ik er ook eens eentje ingooien? altijd goed voor een avond discussie:

Een stilstaande schroef (niet klapschroef of vaanstand) heeft minder weerstand dan een in zijn vrij meedraaiende.

keeszeiler schreef :
Ik vind dit erg leuk dat je dat zegt. Ik mag tijdens een tochtje over het water inderdaad graag filosoferen. En wat jij zegt klopt precies met een al eens eerder door mij aangehaald boek "Zen and the Art of Motorcycle Maintenance". Tijdens een van z'n bespiegelingen deelt de auteur de motorrijders in in twee categorieën, de classici en de romantici. De eerste groep heeft geen rust als men niet tot in detail weet hoe het voertuig werkt en in elkaar zit, terwijl de tweede groep alleen maar geïnteresseerd is in hoe het voertuig helpt om van A naar B te komen en aan die rit zoveel mogelijk plezier te beleven. Bij zeilers is dat ongetwijfeld net zo.

Dick

keeszeiler schreef :
Klopt helemaal!

Mischief schreef :
Zoals ik al eerder aangaf is dat niet de bedoeling. Dan ontstaat er weer een explosie van beweringen zonder bewijsvoering. Het feitelijke deel van de stelling dient ondersteund te worden door traceerbare bewijsvoering. En de waarheid dient gebaseerd te zijn op de algemeen heersende opvatting. Bij mijn accuvoorbeeld bleek wat ik dacht dat de algemeen heersende opvatting was niet zo te zijn. Dus heb ik hem teruggetrokken.

Dick