Onderwerp: Nautische waarheden die afwijken van de feiten

Spirit28 schreef :
Als amateur filosoof sluit ik me aan bij de stelling van Schopenhauer dat er slechts één echt absolute waarheid bestaat en dat is de kunst en meer in het bijzonder de muziek.

Dick

roelb schreef :
Ik sluit me hier volledig bij aan met uitzondering van de nutteloosheid van een religie, dat is subjectief. Het is nutteloos om iemand die de waarheid van een religie aanhoudt te confronteren met wetenschappelijk feiten, dat zijn twee volstrekt verschillende domeinen.

Dick (een agnost)

Mischief schreef :
Deze is opgelost, incl. bewijs!

Lock your prop, or let it spin?

ErikSnel schreef :
Deze is volgens mij minder controversieel. Jaren geleden was de vraag Newton of Bernoulli (voor een vliegtuig) een van de vragen uit de nationale wetenschapsquiz. Met "Newton" als het goede antwoord. En ook hier geldt weer als je een wetenschappelijke bron hebt die het tegenoverstelde beweert dan vind ik dat je die zou moeten delen. En dat van die aandewindse koersen is niet waar, ook daar gaat het primair om de afbuiging, luister maar naar de wetenschapper uit dat filmpje met die ventilatoren.

Dick

Knar schreef :
Ongetwijfeld? Dus dit is ook weer zo'n waarheid?

Laat mij je uit de droom helpen. Ik zit precies halverwege A en B. Dat weet ik zeker.

keeszeiler schreef :
Dat is precies wat ik bedoel, er wordt bewijs geleverd en direct daaronder begint de discussie weer

Leuk artikel!

Toch denk ik dat er uizonderingen zijn op de regel. Bijvoorbeeld bij een vaste tweeblad schroef in een scheg of direct achter de kiel. Dan kun je de schroef misschien beter in verticale stand blokkeren, in de schaduw van scheg en/of kiel. Scheelt ook slijtage van de keerkoppeling en geluid.

Deze situatie is niet ideaal bij gebruik van de motor, want zal meer trillingen geven dan een driebladschroef. Maar voor een zeilboot met weinig motoruren misschien een goede oplossing.

Nachtvlinder schreef :
“Only a fool is sure of anything, a wise man keeps on guessing.”

– MacGyver

Knar schreef :
Dat is een zoektocht naar de definitie van "Quality".

Je jouwe is er een nar waarheid..... die andere is slecht afgelopen, hoewel de oude Pirsig nog steeds leeft! Zijn zoon (acherop de motor) echter al lang niet meer.

Knar schreef :
Nou, om de semiwetenschappelijke uitleg van dat AC filmpje nu een hogere status van toepasbaarheid te geven dan het collegedictaat over dit onderwerp van de TU Delft lijkt me de wereld op zijn kop!
Maar misschien praten we weer langs elkaar heen, dit keer qua oorzaak en gevolg. Ik ben ervan overtuigd dat als je geen Bernoulli en Coanda effecten zou hebben, Newton op zijn kop zou kunnen gaan staan, maar de boot aan de wind niet vooruit zou gaan!

keeszeiler schreef :

Je kan lift genereren met een platte deur en niet elke afgebogen stroom vloeistof geeft lift. Bijvoorbeeld super cooled helium. Een vleugelprofiel in deze vloeistof brengt geen lift. Newton of niet. Er is dus meer nodig en dat is viscociteit.

Bron Arvel gentry / Marchaj en andere
Origens of lift.

keeszeiler schreef :
Hulde! Dat is de bedoeling.

Dick

Beauty schreef :
Interessante bijdrage. Het toeval wil dat toen ik met die termen een beetje ging Googlen ik op een pagina van de NASA uitkwam die exact mijn "feiten" verhaal bevatte, inclusief het voorbeeld van het ondersteboven kunnen vliegen. Kijk op: www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/wrong1.html

Dick

Ik ben ervan overtuigd dat als je geen Bernoulli en Coanda effecten zou hebben, Newton op zijn kop zou kunnen gaan staan, maar de boot aan de wind niet vooruit zou gaan!

Je moet dat Coanda erbuiten laten, dat is wel belangrijk namelijk om ook de lucht aan de achterkant van je zeil te laten ombuigen. Het punt waar het om gaat is dat om het aan de wind zeilen te kunnen begrijpen is Newton voldoende. Bernoulli is voor de fijnproever. En daar ging het me in feite om. In veel zeilersinstructiemateriaal voert Bernoulli de boventoon, en dat is nodeloos verwarrend.

Dick

Sorry, maar ik kan het hier echt niet mee eens zijn. Als je een volkomen vlak zeil gebruikt om aan de wind te zeilen dan helpt Newton je ook niet. Juist doordat het bol is en het Bernouilli effect optreedt komen er krachten op zeil en boot waarvan de resultante de boot in de richting stuwt die je wilt. Die krachten zijn dus Newton, maar zonder het bolle zeil en het Bernouilli effect had je andere krachten en zou je gewoon verlijeren.

Knar schreef :
Zelfs met een filosofische instelling ontkom je je toch niet echt aan het verkondigen van als waarheden vermomde meningen.
De verklaring voor de draagkracht van een vliegtuigvleugel of de voortstuwingkracht van een zeil aan de wind bestaat zo te zien uit een combinatie van natuurkundige verschijnselen.

Ik denk dat de verschijnselen die rechtstreeks gerelateerd zijn aan stroming zelfs voor een relatieve leek op het gebied van natuurkunde het meest tot de verbeelding spreken als verklaring.
'Newton' zullen de meeste mensen in eerste instantie associëren met de zwaartekracht. De derde stelling van Newton: "actie is reactie" is bij zoveel natuurkundige verschijnselen aan de orde dat de inbreng van die wet voor veel mensen te abstract zal zijn. Juist dát lijkt mij verwarrend. Bovendien ontstaan actie en reactie door de verschijnselen die Bernouilli en Coanda ontdekten en niet andersom.

Nu had ik al voor deze discussie van Bernouilli en Coanda gehoord, dus misschien ben ik bevooroordeeld, maar in dit opzicht sluit ik me aan bij Beauty en Eric.

ErikSnel schreef : +1

Je kunt geen wetenschap bedrijven door voor waar aan te nemen wat de meerderheid vindt!

De aarde is toch niet plat, hoewel dat lang geleden de heersende opvatting was. Er zijn heel veel mensen op de brandstapel gezet, omdat ze dachten dat de aarde niet in het middelpunt van het universum stond.

En dan al die "bronnen" die als "bewijs" worden aangedragen, het slaat echt helemaal nergens op!

Nogmaals, kijk eens in wikipedia hoe bijvoorbeeld de de kleine stelling van Fermat wordt bewezen.

@ Erik

En daar ben ik het toch niet mee eens, maar we gaan nu wel de details in.

Het feit dat een vleugel profiel onder een angle of attack in een stroming van een vloeistof (ook lucht) wordt gezet geeft op zichzelf nog geen enkele lift. Het afbuigen van de luchtstroom is mogelijk een actie met een tegenreactie maar niet die lift veroorzaakt.

ALS namelijk het afbuigen de reden was voor het ontstaan van lift zou dat in elke vloeistof plaats moeten vinden en dat is dus niet het geval. In Super Cooled helium is het onmogelijk om lift te genereren, vleugel of niet. Ondanks dat de lucht dus wordt afgebogen = No Lift.

Heel kort door de bocht:
Lift ontstaat door drukverschil
Dat drukverschil ontstaat door een snelheidsverschil in de luchtstroom rond het zeil
Die luchtstroom langs het zeil wordt beïnvloed door wat ik noem een Flow Field
Dat is een denkbeeldige krachtenveld wat rond je zeilplan draait
Aan lij versterkt het de luchtstroom en aan loef zwakt het de luchtstroom af
Dat flowfield is dus de oorzaak van de snelheidsverschillen en daarmee de drukverschillen en daarmee de lift

Wat veroorzaakt dat flowfield dan. Het flowfield is een reactie op een actie. Die actie is het ontstaan van een starting vortex aan het achterlijk van ons zeilplan in tegenovergestelde richting als dat flow field. Die vortex is weer een reactie op het afbuigen van de luchtstroom indien .... en dat is het ultieme vereiste ... indien de luchtstroom een vloeistof is met viscositeit.

Geen viscositeit = geen lift.

De afbuiging op zichzelf veroorzaak geen lift, er zitten stappen tussen

Gr Michel

Erg interessant allemaal, maar er lopen hier nu wel erg veel discussies (en standpuntverkondigingen) door elkaar heen. Een aantal onderwerpen is bovendien eerder al uitvoerig behandeld. Vaker zelfs.

Waarom niet wat aparte draadjes starten met veel voorkomende "hoe werkt het nu eigenlijk" controversen?

Standpunt?

Mijn bron is doc: Origins of Wind van A. Gentry en het vervolg daarop van Marchaj.
Ik geloof dat mijn standpunt een feitelijke waarheid is, of zoals ze aan de overkant zeggen

a true fact

Ik doel niet op jou hoor! Ik heb dat vervolg




edit: en wat van z'n onderzoek daarvóór:
www.zeilersforum.nl/index.php/...mmen?start=50#638982

Wat een bijzondere reacties trouwens. Ik begon met te stellen dat ik me interesseer voor waarheden die in strijd zijn met de feiten, net zoals een ander postzegels verzamelt. Vervolgens definieer ik wat ik daaronder versta, iets wat bij postzegels niet nodig is. Een waarheid, zo formuleer ik zelf (het gaat immers over mijn verzameling) is in dat verband een algemeen heersende opvatting. Een feit is een gedocumenteerde en traceerbare vorm van bewijsvoering. Vervolgens gun ik een kijkje in mijn album achter het tabblaadje “Nautisch”.

Als ik nu teruglees gaat het merendeel van de reacties - overduidelijk niet afkomstig van “postzegelliefhebbers” - over zaken zoals dat het onzin is om zoiets te verzamelen (maak ik zelf wel uit), dat het lelijke postzegels zijn (maak ik eveneens zelf wel uit), dat ik ook briefkaarten moet verzamelen (heb ik geen zin in) en ga zo maar door. Ook beweert men regelmatig dat mijn “postzegels” vals zijn, doch beseft blijkbaar niet dat dat alleen kan als je aantoont dat mijn waarheid niet de algemeen heersende opvatting is. Dat gebeurde bij die over de accu’s en die ligt inmiddels in de prullenbak. Niet erg, op die manier houd je verzameling z’n waarde.

Daarnaast is het zo dat als je een verwijzing weet te vinden naar een heel andere vorm van bewijsvoering, dan is dat geen diskwalificatie van mijn postzegel, integendeel, je hebt er dan een aan die serie toegevoegd . Om nog even bij de vergelijking met postzegels te blijven, je hebt nu niet alleen die van een dubbeltje, doch ook die van een kwartje.

Mij leek het nou leuk als ik mijn verzameling via dit forum zou kunnen uitbreiden. Daarvoor is inmiddels één kandidaat aangedragen, die over die wel of niet meedraaiende schroef. Maar daarvan weet ik nog niet zeker of de getoonde bewijsvoering inderdaad afwijkt van de algemene opvatting.
Maar dat is allemaal blijkbaar erg moeilijk om te begrijpen. Voer voor psychologen.

Dick

Dick,

De reacties zijn inderdaad opvallend. Ik zie daarvoor wat aanleidingen:
- wat voor jou (kennelijk) een waarheid i(zoals door jou gedefinieerd) is, is dat duidelijk voor nog al wat lezers niet; het roept dus reacties op
- wat jij als 'waarheid' presenteert, is in feit een bewering. Ik denk dat voor veel mensen de term waarheid tegen de haren in strijkt, een bewering kan je verifieren of falsifieren, afhankelijk van de soort bewering. Een waarheid valt in de grond van de term niet te verifieren of falsifieren, hij is namelijk waar!
- je zoekt de bewijzen voor jouw waarheden in feiten; Dat is een uitstekend uitgangspunt. Alleen als jouw waarheid (zoals door jou gedefinieerd een algemeen heersende opvattiing) zodanig vaag is geformuleerd dat de waarheid zelf ter discussie staat, dan is het niet raar dat die er komt. In dat kader zou je, als je een waarheid poneert, moeten pogen die zo nauwkeurig mogelijk te formuleren. Volgens probeer je dat ook, maar dat is nog niet zo simpel.
- Het begrip waarheid zoals jij dat hanteert levert door zijn definitie al veel vragen op: je stelt een waarheid als een algemeen heersende opvatting. Als jij je wilt baseren op feiten, dan zou je bij elke waarheid die je poneert daar ook bewijsmateriaal voor moeten overleggen. Bijvoorbeeld in de vorm van een meting: bij een aselecte steekproef van x personen uit de populatie ' zeilers' vindt meer dan y% dat. Als je niet zo'n soort feit over je waarheid weet te produceren, dan krijg je dus een discussie over de validiteit of jouw bewering tot waarheid bestempeld mag worden. Een aaardige manier om ddit tte regelen op het forum zou een poll per 'waarheid' kunnen zijn. Pas als een x% jouw stelling onderschrijft, is het een waarheid die je kunt pogen te falsifieren.
- En als laatste misschien wel de belangrijkste: zeilers zijn volgens mij meer dan gemiddeld behept met een eigen mening. Als je een bewering tot waarheid (naar jouw definitie) verheft, dan zullen nogal wat eigenwijze zeilers je luidkeels willen laten horen dat dat voor hen niet geldt.

Overigens is die laatste misschien wel een aardige om tot waarheid te bestempelen: zeilers zijn eigenwijze mensen?

@ErikSnel: ik vind die reacties wel grappig hoor, en had ze ook wel verwacht. Die dynamiek maakt dit forum zo leuk. In welk ander forum is het denkbaar dat men bij een discussie over goedkope motorolie van de supermarkt uitkomt bij de relativiteitstheorie (ik verzin het niet). Ik kan daar echt veel plezier aan beleven. Daarnaast ben ik dit forum oprecht dankbaar voor de indrukwekkende hoeveelheid parate kennis die ik opgedaan heb in de afgelopen paar jaar dat ik dit forum volg. Het enige nadeel waar ik nu mee geconfronteerd wordt is dat ik me vroeger tijdens een vakantievlucht nog wist te verstrooien met een op Schiphol gekocht watersportblad. Maar eenmaal gewend aan de diepgang en veelzijdigheid van dit forum weten bladen als de Waterkampioen mij niet meer te boeien.

Maar nogmaals in deze context ging het louter over mijn definities van waarheid en feit en niet over de definities. (zou niet durven).

Dick