Onderwerp: Vraag: 27-11-2015 Jacht gezonken bij Friese hoek.

WADnWIND schreef :
WADnWIND, goed dat je dit onderwerp hier aan de order stelt. Er wordt zoveel onzin over AIS verteld zoals mensen die MarineTraffic serieus nemen...

Toch zou ik er moeite mee hebben om alle bootjes met iets als een identifier uit te rusten.
Om in jouw beeld te blijven, een bootje met tuinstoelen en fietsen uitrusten met een identifier maak het suicidale gedrag nog erger. Zo van "ik vaar waar ik wil want ze zien mij toch wel". Primair blijft "goed uitkijk houden" als onderdeel van goed zeemanschap.

Voor pontons en windmolens zijn identifiers uiteraard nuttig want die dingen kunnen geen uitkijk houden of uitwijken.

WADnWIND schreef :

Jugo, je stelt een vraag en krijgt daar een serieus antwoord op, dan is zo'n antwoord als dit wel beneden peil.

Keeszeiler heeft namelijk wel een punt, 't is november, en donker, de binnenvaartschipper gaat er van uit dat er niks op het water is. Foute aanname...
Waardoor komt die aanname? Door te veronderstellen dat alles in november in het donker wel een werkende AIS zal hebben.
Die aanname wordt alleen maar groter door het voor alles verplicht te stellen. Dan wordt een kapotte AIS-installatie al direct een dodelijke single point of failure.

WADnWIND schreef :
Ah, we hebben het hier al over een dubbele AIS-installatie die automatisch overschakelt naar de andere als de ene het niet doet?

Nogmaals, als je AIS verplicht stelt, gaat men op alleen die AIS vertrouwen. Verminderde uitkijk, 't is november en donker, dus je verwacht niks, heklicht doet het gewoon, maar AIS is net stuk. Boem.

It Paradyske schreef :
Klopt door AIS verplicht te stellen maak je het goede uitkijk houden weer een beetje minder belangrijk, en dus zullen (nog) meer binnenschippers totaal op instrumenten gaan varen.
Vooral ook omdat men zo met minder personeel kan varen.
AIS is een hulpmiddel en dat moet zo blijven !
Anders varen er binnenkort droneschepen ( volledig automatische vaartuigen) en is er geen plaats meer voor watersport.

keeszeiler schreef :
Dat is een reden dat er shippinglanes zijn, en "fietspaden" in drukbevaren gebieden zoals Noordzee en Westerschelde. En aanbevolen oversteekplaatsen zoals de maasmond.
Waar de overheid dit heeft nagelaten bij de Friese hoek zoals reeds opgemerkt.

Maar: Zoals op de snelweg waar je je snelheid en afstand moet aanpassen aan je remweg, zou dus de binnenvaart van het idee af moeten stappen dat je -jammer maar helaas- pech hebt als je toevallig om wat voor reden dan ook in het vaarwater zit.
(als misschien wel motorpech hebbende pretvaarder met verder alles prima in orde).

Kan je niet op tijd stoppen?? Nou, dan vaar je dus gewoon te hard voor de omstandigheden!

Nogmaals, de goedwillende, anticiperende en professionele schipper niet te na, dat is gelukkig het overgrote merendeel.

Misschien een beetje off-topic maar als ik hier op ZF sommige plaatjes zie van de elektrische installatie van onze bootjes dan denk ik dat iedere veiligheidsmaatregel die afhankelijk is van 12V (zoals AIS) bijvoorbaat kansloos is

It Paradyske schreef : ik denk dat dat al een gepasseerd station is, zoals door mij aleens in een ander draadje vermeld, betrap ik mezelf regelmatig op het feit dat wat ik op het scherm zie, beschouw als de werkelijkheid.
Zeker op groter water met slecht weer of in het donker.

Als binnenschipper en pretvaarder wil ik hier toch even wat dingen kwijt, AIS is zoals jullie weten verplicht en geïntrigeerd in de Tresco (plotter) en vaak ook nog in het radar, dat betekend dat je schepen met AIS altijd ziet, dit omdat ik hier las dat er vragen waren of de schipper wel zijn AIS uitleest, alle jachten en bootjes met AIS uitrusten gaat niet werken omdat je dan echt het overzicht kwijt raakt, het is nu in de beroepshavens al vaak moeilijk te zien al kun je stilliggende schepen uit je beeldscherm filteren.
AIS is ideaal en meer dan een hulpmiddel, het wordt bijvoorbeeld in Oostenrijk gebruikt om te berekenen hoe laat je bij een sluis aankomt zodat de sluismeester er rekening mee houd hoe laat je er bent, ook pas ik mijn snelheid aan aan mijn voorganger als ik niet voorbij kan lopen en kun je om de hoek kijken, zolang een jacht weg blijft van de beroepsvaart is er niets aan de hand en zal het inderdaad enkel toegevoegde waarde hebben op bijvoorbeeld IJsselmeer of zee, binnen de vaargeul kan een jacht namelijk altijd dichter bij de rand van de geul varen als wat de beroepsvaart doet.
Het probleem komt wanneer een schip vanwege wind en/of stroming op moet steken en zo een beetje dwarser in de geul komt te liggen en onervaren jacht schippers enkel de richting van het schip zien en niet de koers die het daadwerkelijk vaart, de reactie tijd van een binnenvaartschip is veel langer dan een jacht en wij gaan er van uit dat een jacht wel wijkt, als we anticiperen op ieder jacht kom je namelijk nooit aan, AIS had in mijn ogen deze ongelukken misschien kunnen voorkomen maar ik ben daar niet zo zeker van, de dode hoek is groot en uitwijken doe je echt als allerlaatste optie omdat wij leren altijd duidelijk te varen zodat het jacht daar op kan anticiperen in plaats van andersom, ik zie vaak genoeg dat als het in mijn ogen mis dreigt te gaan (en dan is het jacht nog zeker 750 meter voor de boeg) het jacht zich van geen kwaad bewust is en pas misschien bij 500 meter zenuwachtig wordt, als ik dan mijn koers verleg is het voor het jacht niet meer duidelijk wat ik ga doen en wordt het nog gevaarlijker, een AIS helpt daar weinig bij.

keeszeiler schreef :
Daar kan je dan gelijk in hebben....

Het is maar wat je wil en wenst.

@HendrikF
Geldt dat voor beide gevallen...?
Ik kan me voorstellen dat de verschillende gevallen toch verschillende oplossingen kunnen hebben.

November 5-6 uur in de avond?

HPV schreef :
Ik denk dat een binnevaartschip altijd rekening houd met elke water gebruiker, soms meer, soms minder. Alleen moet hij wel weten dat je er bent! En is het m.i. Slim om te zorgen dat je gezien wordt.
AIS is m.i. Een soort navigatie vetlichting en daar hoor ik nooit iemand over dat het verwarrend is en onzin?
Vreemd?

It Paradyske schreef :
Dubbel??

@WadnWind,

Misschien had AIS kunnen helpen in het eerder vinden van het zinkende jacht maar als eenmaal alles vol water staat, wat zeer waarschijnlijk was met die wind en omstandigheden, vraag ik mij af in hoeverre de AIS blijft zenden, ik kan namelijk nergens in het artikel vinden dat het vrachtschip het jacht heeft overvaren, ze hadden gewoon nooit het IJsselmeer op moeten gaan, een sluismeester zal nooit weigeren te schutten omdat een verkeerspost en sluismeester enkel adviserend optreden, het eindoordeel is altijd aan de schipper, zelfs op de verkeersposten in de grote havens worden geen adviezen gegeven maar enkel de onduidelijke of gevaarlijk komende situatie uitgelegd, als ik bijvoorbeeld vraag of ik nog voor een schip langs kan zal het antwoord nooit ja of nee luiden maar bijvoorbeeld: met voorliggende snelheid en koers komt u het tegemoetkomende schip daar tegen.

Ook bij het tweede geval zal het misschien geholpen dat het schip het jacht had kunnen zien op AIS maar het is lastig uitwijken en ik denk dat mijn vorige verhaal hier de lading wel dekt.

Ik moest van Hans een beter antwoordt geven op Keeszeiler, zie pagina 1 voor de edit...

De Boekanier in kwestie is natuurlijk een geval apart. Een drijvende caravan in die zin dat deze het meest geschikt is om door de Friese kanalen, trekvaarten en slootjes te scharrelen. Een AIS op zo'n bak is bijna als een AIS op een woonboot.

Met zo'n boot wil je niet varen op IJsselmeer of PM-kanaal tenzij noodzakelijk (de gebruikelijke planningsblunder van de schipper, want dat zijn vaak onervaren gasten die zo'n boot voor een weekje huren).

Zolang de stroomvoorziening niet is gegarandeert is een verplichte AIS hopeloos.

Zonder voldoende windmolens en zonnepanelen lukt het je niet de accu's meerdere dagen vol te houden. Dit betekent dat maar enkele boten in Nederland dit goed voor elkaar hebben. Als je afhankelijk bent van jachthavens voor stroomvoorziening is mijn conclusie dat je stroomvoorziening niet voldoende is.

Als je dan een keer gaat zeilen en je hebt een breker aan dek terwijl de kajuit nog wijd open staat kun je jezelf de vraag stellen of de accu's het nog doen. Even buiten de vraag of je in dat geval niet vooraf maatregelen had moeten nemen om zo'n situatie te voorkomen.

Bovenstaande is even een situatie die ik me kan indenken waarbij de stroomvoorziening stopt en de boot gewoon kan doorvaren. Een AIS-verplichting zou dan betekenen dat je verplicht wordt een dichtbijzijnde haven binnen te lopen om de boel te herstellen.

reuv schreef :
Maar hij was er wel en ook overvaren. Dus kennelijk niet opgemerkt. Stel dat de oploper nu wel een AIS doel gezien had??

Er is bij toenemend aantal ais transponders nog best veel te verbeteren in de toon-algoritmes van de software denk ik. Een veelheid van instelbare of automatisch dynamische regels waaronder targets wel of niet getoond worden.
Ik meen dat Vesper en seapilot al allerlei softwarematige innovaties hebben toegepast in de software van classB transponders.

WADnWIND schreef :
Dan had hij waarschijnlijk gedacht dat die beste man veel lef had en er verder geen aandacht aan besteed zolang er geen noodroep werd gedaan.
Misschien een schijnwerper er op gezet als de matroos hem verteld had dat hij iemand hoorde gillen, dan had een AIS baken wel gewerkt omdat hij wist waar hij moest schijnen, maar dan zal het nog wel moeten werken.

Wie een AIS transponder gebruikt is natuurlijk ook nog verplicht om oproepbaar te zijn via de marifoon. Die twee samen kunnen wel helpen om een onduidelijke situatie op te helderen, maar is ook wel weer wat veel gevraagd voor de gemiddelde huurder van een Boekanier (heb die bootjes vaak langs zien komen in mijn tijd als brugwachter).
Dus op de vraag van WnW of de genoemde ongevallen met AIS voorkomen hadden kunnen worden: Met een beetje geluk, misschien wel. Geen garanties.

Axolotl schreef :
Ik dacht indit specifieke geval dat de eigenaarer op voer, iemand uit de beroepsvaart.

Sunday schreef :
Ja, maar dat is allemaal aan de ontangende kant.
OpenCPN is gewoon kei goed daar in.
- Kleinere bootjes als geen gevaar
- Goed onderscheid in klasse A en B
- kan gemeerde doelen negeren, mits goed in gevuld bijde zender!!
- kan doelen met snelheid nul onderdrukken (= niet zonder gevaar)
- Legtdoelen zonder snelheid noord-up

Daarbij vergeleken zijn andere software leveranciers en plotter fabrikanten lui en onwetend...

WADnWIND schreef :
Ik moet er niet aan denken: AIS op een sloep die de grachten van Amsterdam nooit uit komt. Want met sommige van die sloepen kun je waarschijnlijk ook het IJsselmeer wel mee oversteken, misschien zelfs met zwaar weer. Die sloepen kunnen mij gestolen worden, maar zo'n maatregel heeft alleen als effect dat een boot in Nederland veel duurder wordt.

En waar stop je dan met die voorschriften?
Nu is er geen voorschrift voor inventaris van een boot (buiten beroepsschepen en snelle motorboten). Wat moet je volgens jou allemaal aanschaffen? Brandblusser? EHBO-kist met voorgeschreven inhoud? Reddingvesten? Vlot? Vuurpijlen? AIS? DSC-marifoon? De beruchte altijd terugkomende betonschaar?

Waarom dan ook geen vaarbewijs, verplicht?

Mocht het niet duidelijk zijn, ik vind het goed als mensen zich bewust zijn van de gevaren van hun hobby en dat ze maatregelen nemen de risico's te beperken, maar verplichten van uitrusting is een heel andere zaak.

WADnWIND schreef :
In dat geval, stel ik m'n antwoord bij naar 'waarschijnlijk wel'. Want dan had hij, als hij zelf al niet gezien had wat er aan kwam, ook nog per marifoon gewaarschuwd kunnen worden nadat hij was gezien. Goede kans dus dat het dan beter was afgelopen. Zien en gezien worden, het is bijna net als met licht op de fiets. Er komt alleen wel wat meer bij kijken dan simpelweg een apparaatje monteren.

reuv schreef :
Ik ben vóór vaarbewijsplicht vanaf 6 of 10 meter, al is het alleen al om de stumpers op veel te grote huurbakken te weren.

Inventarisplicht: op de waddenzee MOET je een radarreflector hebben en als marifoon aan boord is MOET je uitluisteren. Dat is dus nu al.

Alle sloepen en bootjes die in a-dam mensen vervoeren tegen betaling en dat zijn er 140-150 stuks, MOETEN AIS klasse A hebben van de vaarwegbeheerder Waternet. Dat zijn ook Brynzeel houten bootjes van 3 meter die wij geinstalleerd hebben.

Het tij is niet te keren en als het tij verloopt, verzet men de bakens.
Kennelijk doen veel watersporters dat hier niet of willen dat niet?