Onderwerp: Vraag: 27-11-2015 Jacht gezonken bij Friese hoek.

Betreffende het tragische voorval van:

www.zeilersforum.nl/index.php/...se-hoek?limitstart=0

Wat mij nu al enige tijd bezighoud is de vraag of het hebben van AIS een dergelijk ongeval nu had kunnen voorkomen?

Dezelfde vraag speelt ook bij dit ongeval:
cookiesv2.publiekeomroep.nl/?n...grou-is-berucht.html

Niet dat iedereen aan de AIS moet, maar het blijft wel een interessante vraagstelling?

Als toelichting dat 1e ongeval in donker gebeurd is met redelijke wind.
En het 2e ongeval in het kanaal, waar niet zelden een enorme blinde afstand is voor een vrachtschip.

Op het Lauwersmeer was je eergister iig op MT goed te zien, waarvan bewijs

De Friese Hoek.

AIS had kunnen helpen als het schip ook alarm had geslagen. Dan was op de AIS de laatste positie te zien geweest. Maar dan moet er wel een waterdichte administratie van alle jachies (naam AIS / MMSI) zijn. Dat lijkt mij nagenoeg onmogelijk. Ook zouden er dan eisen moeten worden gesteld aan de kwaliteit van de AIS, inclusief handhaving hier van. Dit om te voorkomen dat de kustwacht actie moet nemen op elke AIS die "van het scherm verdwijnt". Kortom, lijkt mij lastig/duur om alle jachies van AIS te voorzien. Gezien het aantal omgevallen in NL lijkt het mij ook overbodig. Met het type motorboot als een Boekanier met dat weer op het IJsselmeer te gaan varen was sowieso niet erg slim, daar helpt geen AIS tegen...

Grou

Grou/PMkanaal is een berucht hoekje in Friesland. Als iedereen daar over een werkende AIS zou beschikken zou het veiliger kunnen worden. Maar om alle valkjes en rubberbootjes-met-vier-pk-en-twaalf-jarige-jochies van een AIS te voorzien lijkt mij niet erg praktisch.

Mijn beeld. AIS voor beroepsvaart/grote schepen is een nuttig veiligheidshulpmiddel. Pretschippers met kleine bootjes moet hun koppie er bij houden en bij de grote jongens uit de buurt blijven.

Ik vermoed dat je een grotere insteek denkt dan ik bedoel.
Ik doel zuiver op lokaal niveau tussen schepen.
In beide gevallen hadden de betreffende jachten tijdig op het scherm geweest van hun oploper.

Dus nog niks over anderer beslommeringen. Kustwacht heeft hier in 1e instantie niets mee te maken.

De waterdichte administratie van jachten met ais is gewoon werkzaam, als jou vergunning niet overeenstemt met je ais, krijg je vanzelf een brief thuis. Daar is 1 persoon fulltime mee bezig in het land. Maar voor dit probleem niet relevant.

Ik denk n.l. Vrij zeker dat AIS juist wel dit had kunne voorkomen.

Las ik hier op ZF niet dat AIS vaak vertraging heeft?

Beauty schreef :
Schepen onderling hebben geen vertraging, max.30 seconden.

Het vertragingsverhaal geldt uitsluitend voor internet, en dat gebruiken schepen niet.

De ais ontvangst bij mij aan boord iig wel. Je kunt dus niet meteen afleiden wat er precies gebeurt. Maar je weet wel dat je niet alleen op de wereld bent. En je kunt om n hoekje kijken.

In t donker, in de mist, met een obstakel op de hoek van n kruising, allemaal weldegelijk nuttig.

Als je weet wat je ziet.

Ps:ik heb alleen n ontvanger. Omdat ik van mening ben dat ik er het meeste belang bij heb om mn doppen open te houden.

Joop66 schreef :
Je begrijpt dat ik dat anders zie:
Ik wil, uit veiligheidsoverweging, gezien worden.
Als ik de Eems oversteek wil i, gezien worden.
Als op de Jade vaar wil ik gezien worden.
Als ik in donker ergens vaar, Wad, IJsselmeer, P.M. Kanaal wil ik gezien worden.

Je maakt het dan voor een ander ook mogelijk om je te zien en vooral dat de ander bewust is van jouw aanwezigheid.
Dat is de kern van dit draadje.

Helemaal mee eens: jij wil zien wat er om je heen gebeurt, vooral in het donker of bij slechte weersomstandigheden.
Dat willen anderen dus ook!
Weg met die receivers.

Voor schip-schip relaties.
Het zou voor iedereen duidelijker zijn als er geen verwarring zou zijn over wie er wel AIS heeft wie dus niet.
Dus BPR zegt wie er een AIS moet hebben. Voor de rest zou AIS verboden moeten worden, behalve AIS ontvangers uiteraard.

Het vrijwillige gebruikt van AIS(transmitter) door kleine boten geeft volgens mij meer verwarring dan veiligheid, dus schijnveiligheid.Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de AIS ontvangers, je gaat denken dat je een beeld van je omgeving hebt maar je ziet maar een deel van de scheepvaart. Dus ook schijnveiligheid.

Er dient een duidelijke onderscheid te zijn tussen de grote (veelal beroepsschepen) en de scharrelaars in de kleine bootjes, zoals wij hier op ZF. Deze twee moeten gewoon bij elkaar uit de buurt blijven.

De kleintjes moeten er voor zorgen dat zijn de groten zien en uit de buurt blijven. Natuurlijk moeten de groten op de kleintjes letten maar je kan niet van de groten verwachten dat zijn alle kleintjes in de gaten houden.

Als je als kleintje in een vaarwater bent waar ook de groten kunnen zijn dat moet je dus zeker weten dat je de groten kan zien. Ben je niet zeker, slecht weer of slecht zicht bijvoorbeeld, dat is er maar één oplossing, wegwezen!

Ik had tot voor een paar jaar alleen ontvanger met de gedachte: ik zie hen en blijf wel uit hun buurt. Na een zomer met vrij veel mist op zee had ik daar een wat aso gevoel over voor mezelf: ik zie hen maar zij mij niet.
Nu drie zomers op zee gevaren met transceiver en daar blij mee: we zien elkaar.
En op zee heel regelmatig gezien dat zo'n groot schip even wat graden bijstuurt om te laten zien dat ie me vrijvaart.

Als stuurman op de grote zeilvaart zit ik bij tijd en wijle met 'het zweet in mijn handen' als groot en klein in elkaars buurt komen. Kleine schepen komen af en toe vreselijk dichtbij, minder dan 1 nM, en vergeten dat alleen onze RADAR 100% actueel is mits het jacht een goede echo geeft. Zonder goede echo ben je overgeleverd aan AIS, maar class B-transponders van een jacht zenden wat minder vaak uit dan class-A.

Ergo, met goed tot redelijk zicht zal het wel los lopen, maar met slecht zicht kun je als jacht maar beter alles hebben en ruim afstand houden.

Een tweede argument is dat de grote zeevaart niet altijd adequate mensen op de brug heeft, soms helemaal niemand, zoals blijkt uit verschillende ook hier op ZF besproken incidenten. Recentelijk had ik in de Biscaye nog een zigzaggende visser voor de boeg, die totaal niet reageerde op marifoon-oproepen.

Als jachtschipper heb ik ook vele malen meegemaakt dat de grote zeevaart totaal geen zin had om een paar graden uit te wijken. Of nog erger, dat wel beloofde, maar niet deed.

Allemaal een transponder? Ja graag. Maar helpt dat? Niet altijd helaas.

Waddenwind, juist van jou had ik verstandiger opmerkingen verwacht. Ieder bootje dat in Grou rondvaart voorzien van AIS is praktisch onmogelijk. Al die huurvalkjes en sloepen zouden een schermpje moeten krijgen en bovendien zou je de huurders moeten leren hiermee om te gaan en ze dwingen het te gebruiken....En dat op bootjes veelal zonder stroomvoorziening..
Het volgende probleem is dat op drukke dagen je hele scherm vol loopt met bootjes, waarvan je echt niet kunt zien of ze net wel of net niet voor je boeg eindigen. In die dertig seconden waar je over spreekt steek je het pm met een vlotte zeilboot twee keer over......

Kortom erg slecht plan, te meer omdat men er op gaat vertrouwen als zeg 80% het wel heeft.(de verantwoordelijke regelmatige vaarders) De resterende 20% zonder (alle bootjes die maar twee keer per jaar uitgelaten worden en huurbakjes zonder stroom) is dan zo ongeveer vogelvrij. En dat zijn net diegenen die het eigenlijk misschien het hardste nodig zouden hebben. Hoe denk je op het binnenwater om te gaan met roeiboten, surfplanken, zwaardbootjes, waterfietsen en alles wat in de zomer nog meer aan klein spul in Friesland vaart?

Een goed werkend camerasysteem en een passende snelheid van de grote vrachtschepen voegt volgens mij veel meer toe dan draadloze "schermpjesveiligheid".

keeszeiler schreef :
mijn beeld: Beroepsvaart moet meer rekening houden met "pretschippers"
Net zoals op de weg zal de zwakkere vaarweg gebruiker tegen het aanstormend geweld moeten worden beschermd.

De goede niet te na gesproken maar dat zie je aan een binnenvaartschip niet af

De verantwoordelijkheid ligt in het geval van Grou bij beide zijden; als recreatievaart blijf je zoveel mogelijk uit de buurt van de beroepsvaart, maar de beroepsvaart dient ook rekening te houden met verkeer dat veel minder ervaring heeft dan zij, dus vaart minderen en goede uitkijk houden. (je professioneel opstellen). Ik weet wel wie er schuldig geacht wordt als je met een truck met oplegger op maximum snelheid op een doorgaande weg door een woongebied een ongeluk veroorzaakt....
Groter en meer overzichtelijk water is natuurlijk een ander geval.

In het geval van het ongeval bij de Friese hoek heeft de overheid denkelijk net zoveel schuld door de
aanleg van een enorm windmolenpark tot aan de vaargeul

Hierdoor blijft nauwelijks vrije ruimte over en zit de recreatievaart gedwongen in de route van de binnenvaart.

Was het voorkomen? Tja op het die op het IJsselmeer misschien wel, maar hoe vaak kijkt een binnenschipper op zijn AIS, als hij om zich heen niks ziet?

Maar, stel alle bootjes hebben AIS, en van die ene is net de antenneconnectie losgetrild, de AIS stopt vanwege zeer slechte SWR.
Hoe vaak kijkt een binnenschipper op zijn AISom zich heen, als hij om zich heen niks zietals hij niks op zijn AIS ziet?

Op de weg wordt het af en toe anders opgelost:
Schuttingen tot vlak bij een kruising, zodat je niks ziet tot je bij de stopstreep staat, daarmee wordt je wel gedwongen te stoppen, uit te kijken en dan pas over te steken, en niet te denken, het kan nog wel.
Wat ik bedoel: goed overzicht (met AIS) kan juist leiden tot een vals gevoel van veiligheid waardoor er juist minder wordt opgelost en er meer ongelukken gebeuren.

Ik denk dan nog eerder aan die app die hier onlangs voorbijkwam in het kader van een of ander afstudeerproject o.i.d.

Er vaart nagenoeg niemand meer zonder mobiele telefoon en door gebruik te maken van een dergelijke app kan iedereen zich zichtbaar maken in een bepaald gebied, van roeiboot tot vrachtschip.

Dick

- INGEVAL VAN HET ONGELUK BIJ FRIESE HOEK HEEFT DE OVERHEID DENKELIJK NET ZO VEEL SCHULD DOOR DE AANLEG VAN EEN ENORM WINDMOLENPARK TOT AAN DE VAARGEUL-

Beste Peter,
met jouw vaststelling tref je precies de spijker op zijn kop.
Alleen hoort onze overheid dit niet zo graag omdat zij dan actie moet ondernemen en dat kost geld.
Wanneer verontruste burgers massaal in opstand komen tegen de vastgestelde onveilige situatie kan de overheid, lees RWS, zich niet meer afzijdig houden en komt zij zeer langzaam gedwongen in actie.
In Mei van dit jaar de afstand Kampen/Urk/Lemmer gevaren en het zelfde vastgesteld wat je zelf ook omschrijft.
Tevens toen vastgesteld dat er tussen Urk en Lemmer diverse bakens dreven waarvan de betekenis mij tot op heden niet bekend zijn. ( komen niet voor in de lijst van betonning van RWS.)
Het komt mij voor dat RWS met spoed actie moet ondernemen om de veiligheid in de aanlooproute voor Lemmer te verbeteren door een betere betonning aan te leggen als dat nog niet gebeurd is.
Ook kan ik mij moeilijk voorstellen dat de beroepsvaart met de situatie gelukkig is zoals wij daar aantroffen midden Mei van dit jaar.
Mocht inmiddels RWS verbeteringen hebben aangebracht dan vernemen wij zeilers dat graag.
Op nieuwe ongelukken met fatale gevolgen zit niemand te wachten op de Friese hoek.
Vriendelijke groet,
Alphons.

keeszeiler schreef : Mag ik stellen dat een volledige flauwkul reactie is, die geen bijdrage levert.

Edit: ik moet van Hans een beter antwoord geven.
Het verschil tussen klasse A eb B is prima te zien tegenwoordig, als de kaartplotter fabrikant eens beter zijn best doet. Dat probleem mag je niet afschuiven op AIS.

Vaak kan je niet uit de buurt blijven, ivm oversteken of nauw vaarwater.
In mijn visie zou AIS een (nog) veel grotere rol kunnen spelen ivm veiligheid. Ook en zeker voor kleine schepen.

Ik benbehoorlijk verbaasd over de enorme conservatieve en repulsieve houding die men aanneemt. Kennelijk is de proactieve veiligheidsgedachte nog niet bij iedereen ingedaald.

Het gaat hier dus niet om de kosten, maar zuiver om het veiligheidsvraagstuk.
Als ik op het Wad zit met bar slecht weer (zware regen,donker, mistig), weet ik tamelijk zeker dat iedereen met AIS blij is en vervloek ik wel eens lieden die zonder herhaalde marifoon pogingen voor een veerbootgaan zitten.

Het druk worden met AIS TARGETS op je scherm is dus niet meer nodig. Alleen gaan jachtenplotter fabrikanten kennelijk uit van 1 Ais per 10km2. Luie fabrikanten dus, dáár moeten jullie klagen en m.i. Niet tegen AIS svoppen.

Gedeeltelijk dan...

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

Knar schreef :

Moet je je voorstellen dat je op je navigatie in je auto alle andere weggebruikers ziet die binnen een straal van een kilometer zijn. Veel informatie waar je knettergek van wordt en waar je niets mee kan, schijnveiligheid.

HPV schreef :
Ik zou graag met je eens zijn maar dat kan op het water niet werken.
De reactietijden van de beroepsvaart is zoveel langer dan die van een pretschipper, dat de beroepsvaart in veel gevallen niets meer kan.

Op de weg hebben wij dat geregeld door snelwegen aan te leggen. Te voet, op de fiets of met je skateboard mag je niet op de snelweg...

Op het water zo dat er op neer komen dat de Waal, het ARK, het PMK, de Noord etc voor pleziervaart gesloten zo moeten worden.

Is volgens mij niet nodig omdat het aantal slachtoffers in de watersport dusdanig laag is dat er geen sprake van een probleem is. Dus alles laten zoals het is en geen oplossingen zoeken voor een probleem dat niet bestaat.

Verder is in dit draadje helemaal niet aan de orde wie schuld heeft.
De hamvraag is had het met AIS voorkomen kunnen worden?
Op zijn minst geeft je iemand de gelegenheid je te zien.

Argument van Rikken is grotendeels opgelost. Je kan onbelangrijke doelen kleiner maken en wellicht in de nabije toekomst laten verdwijnen en nu al transparrant. 10 jaar geleden gaf ik al aan dat dit een software uitdaging us van de kaartplotters.

Hans fix:
Net zo toevallig als je antenne stekker lostrilt, was mogelijk ook het heklicht defect bij de r-dammer hoek? Geen steekhoudend argument dus.

Er bestaat ook nog een z.g. indentifier voor kleine schepen, 1 watt en desgewenst oplaadbaar. In diverse landen verplicht voor alles wat drijft. Zitten ook op de windmolens en werkpontons.

In beide gevallen hadden hadden beide schippers geenzins de intentie om er overheen te varen. Het vaargedrag in het pm kanaal is van sommige mensen nu eenmaal suicidaal. Tussen de tuinstoelen en fietsen door zie je niets meer achter je.