Onderwerp: Binnen de wind zeilen op een Valk

Hallo allemaal,

Afgelopen weekend ben ik gaan zeilen op de Maasplassen. Het was prachtig weer, alleen heel weinig wind; ongeveer 2 tot 3 knopen. Veel zeilers vinden dat saai, maar ik vind het juist een uitdaging om met zo weinig wind de boot toch in beweging te krijgen. En als dat lukt is dat gewoon heel gaaf!

De koers, ballast trim, zeilvoering en natuurlijk algemene kennis over wind en de verschillende krachtenkoppels worden voortdurend op de proef gesteld. Niet dat ik alles weet, zeker niet. Er valt immers altijd nog veel meer te leren, zowel in theorie en minstens zoveel uit ervaring.

Zo gebeurde het volgende. We zeilden voor de wind, met een windsnelheid van maximaal 3 knopen. Hierdoor kwamen we steeds een beetje in beweging, maar door de tegengestelde vaartwind lagen we ook telkens weer stil (net zoals de rest van de zeilschepen op de plas). Om dat te proberen te doorbreken ging ik een beetje afkruisen, oftewel kruisend op ruime wind varen met telkens een gijp.

En toen gebeurde er iets bijzonders, wat geheel tegen de theorie ingaat. Doordat ik steeds de spiegel door de wind draaide lag ik telkens even binnen de wind. En juist op het moment dat ik binnen de wind lag, met de wind over stuurboord en zeilen aan loefzijde, kwam de boot het beste in beweging. Na de gijp ging de boot weer langzamer varen, maar als ik het grootzeil weer naar loefzijde trok maakte ik telkens iets meer snelheid. Oftewel: mijn boot maakte snelheid door binnen de wind te varen, met het grootzeil bewust aan de loefzijde.

Is dit natuurkundig te verklaren? Mijn gedachte was dat er wellicht iets meer tegendruk op het grootzeil kwam te staan doordat deze eigenlijk naar lijzijde wilde bewegen, maar te weinig kracht had om de volle slag te maken. Door deze tegendruk hield het zeil de wind wellicht iets beter in het zeil, waardoor de boot iets krachtiger vooruit werd geduwd. Zou dat kunnen, of heeft iemand misschien een andere verklaring? Ik hoor graag wat jullie denken!

Sportieve groet, Harold

Bekend trucje, de wind waait achterstevoren door je grootzeil, en genereert door de bolling in het zeil lift.

En met veel oefenen kun je met de wind van achterlijk naar voorlijk zelfs achteruitvarend opkruisen.....

Baasklusje schreef :
Je kunt inderdaad met een valk achteruitvarend kruisen. Je moet dan wel de giek met de hand naar de loefzijde drukken. En dat lukt alleen als het niet te hard waait.

It Paradyske schreef :

Dank voor je heldere uitleg. Ik was me er niet van bewust dat het effect van onderdruk op het bolle deel van het zeil ook een voorwaartse stuwkracht had, als de wind achterstevoren in het zeil valt. Begrijp ik het goed dat de windsnelheid aan de kant van de bolling toeneemt door de onderdruk, waardoor het zeil sowieso meer stuwkracht genereert?

Menen we dit nou? Ga ik hier echt leren dat het sneller is?

Je observatie:
Grootzeil binnen de wind voeren en dan toch sneller zeilen (over een langere periode dan alleen kort voor de gijp) dan met de giek aan de 'juiste' kant onder dezelfde TWA. Dit met de giek wijzend naar de van achter inkomende wind en dus niet de giek bijvoorbeeld meer dan 90 graden gevierd.

Mijn gedachten:
Ik twijfel erg sterk aan de nauwkeurigheid van je observaties indien deze puur en alleen op gevoel zijn geweest. Ja ook ik denk soms dat de boot versneld of vertraagt of onder dezelfde TWA is blijven zeilen, en toch wordt ik regelmatig verrast als ik naar de meters kijk. Indien je maar een paar graden hoger vaart heb je al meer snelheid, giek aan loef of lij. Je hebt in de zeilwereld verder niets nieuws ontdekt, namelijk dat er binnen de wind leuke trucjes uitgehaald kunnen worden.

Maar stel nu eens dat het consistent binnen de wind varen van de grootzeil sneller is dan op de 'normale' wijze, waarom zien we dit dan niet in de breedte op alle wedstrijdbanen terug?

gr Michel

Middagje Kaag, 2 Valkjes en tussendoor wisselen van boot omdat de ene soms sneller is dan de ander. Daar waar binnen de wind gevaren kan worden gaat de ene binnen de wind, en die moet dan winnen. Op die stukken geen voorzeil. Ben benieuwd!

Wie durft zijn geld op de binnen de windzeiler te zetten?

Vraag het maar aan iedere Optimist-wedstrijdzeiler.. die kennen het kunstje ook.
Of het vooral opgaat voor Gaffel/Spriet getuigde bootjes weet ik niet maar zou best een verschil kunnen maken.

nee hoor, dat is een ander kunstje.

Daar gaat de giek heeeeeel ver naar buiten tot zelfs wel voorbij haaks op de hartlijn. Hier hebben we het erover dat de giek juist niet ver naar buiten gaat. Althans dat is het beeld wat mij op het netvlies staat. Er wordt namelijk gesuggereerd dat je zo goed als voor de wind zeilend je beter lift door stroming kan opwekken (door je giek aan loef te zetten tegen het gijpen aan) dan snelheid door pure weerstand metje grootzeil aan lij (frontaal oppervlak grootzeil).

Gr Michel

Beauty schreef :
Socrates: Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niks weet.

Beauty schreef :
Je zult vast veel kennis en begrip hebben over zeilen, met begrijpend lezen valt nog wat te leren. In onze situatie: a. was er nauwelijks wind, b. lagen we op voordewindse koers, c. stond de giek ver naar buiten op ongeveer 80 graden, d. was de kracht van de zijwaartse wind onvoldoende om de kracht van de voorwaartse druk op het zeil te overtreffen waardoor de gijp met de hand moest worden begeleid, e. was ik verbaasd dat onze ervaring op dat specifieke moment afweek van de theorie, vandaar mijn vraag.

De uitleg dat er door de bolling van het zeil lift wordt gegenereerd vind ik vooralsnog de meest plausibele verklaring.

FF65-32 schreef :

met een laser gaat het ook. Ook achteruit-zeilen met de wind van de verkeerde kant in het grootzeil. Je krijgt er alleen een lamme arm van...

je zou alleen verwachten dat bij binnen de wind zeilen er een maximum op de stuwdruk van de wind zit: namelijk precies zoveel kracht als nodig is om de giek te laten overgaan. Tot dat moment is de stuwdruk wellicht gelijk aan als je zou gijpen. Dan zou er geen verschil in snelheid zijn, als we er vanuit gaan dat het zeil even effectief werkt, onafhankelijk van welke kant de wind invalt.

Voor de wind varen met een valk, doe ik meestal met de fok aan lij en het grootzeil aan loef, net binnen de wind. Bevestig een bulletalie of zet iemand in het grootzeil.

Fok te loevert kan alleen als je een vaarboom of peddel in de schoothoek zet.

In beide situaties moet de bemanning zo ver mogelijk naar voren.

Wat sneller gaat? Ik zal het binnenkort eens meten. Hangt zeker ook af hoe ver je grootzeil naar buiten kan. Bij jachten is binnen de wind varen niet echt een optie.

Zie ook een eerder draadje.

Het vershil zit volgens mij vooral in je roeruitslag. Bijna voor de wind,
normaal heb je je drukkingspunt erg ver naar buiten. Gevolg loefgierigheid.
Binnen de wind varend werkt je naar buiten verplaatse drukkingspunt net andersom waardoor ea meer in balans is.

Ik kan niet begrijpend lezen, prima.

1) Die bovenste tekening is nu precies mijn punt. De giek staat daar op >100 naar buiten terwijl dat volgens de TS rond de 80 graden is. Daarmee maakt die giek (indien je zeg 15 graden binnen de wind vaart) een hoek met de ware wind van zeg 65 graden. Wellicht nog wel minder want ik meen gelezen te hebben (of begrepen dat weet ik niet meer maar dat ligt aan mij) dat de wind langs het achterlijk naar het voorlijk stroomde. Of dat al gerealiseerd kan worden met een TWA van 65 weet ik niet.

In jouw tekening (dank daarvoor) is geen sprake van lift die omgezet kan worden in vectoren. De snelheid door het water komt voort uit weerstand die de zeilen uitoefenen op de windruk.


Voor de rest, adiossss.

Ik ben benieuwd hoe ver er afgekruisd werd en wat de stand van de giek en van de gaffel daarbij waren.

Pas dan kunnen we een paar schetsen gemaakt worden die deze observatie/perceptie kunnen proberen te verklaren. Ik denk dat de zeiltrim hierbij van grote invloed zal zijn.

La Mavare schreef :

Dit was exact onze situatie. Na de gijp lag de boot weer nagenoeg stil. Als we het grootzeil terugbrachten naar loefzijde (net binnen de wind), dan maakten we weer langzaam vaart. Een volgende keer met zo weinig wind ga ik het opnieuw testen, ik ben heel benieuwd hoe dat uitpakt.

Er worden een paar zaken door elkaar gehaald...…

- Loefgierigheid (lange koppelarm van langsscheep koppel bij uitgevierde giek) hef je op met helling naar loef, en dus is die loefgierigheid niet van belang.

- boten die de giek voorbij 90 graden kunnen vieren (Laser, Opti etc) kunnen daar gebruik van maken en ruime rakken varen met de giek wel 30 a 40 graden voorbij dwars. Wel erg lastig, want vlagen laten de boot naar loef hellen, en dat is erg tegen wat je gewend bent. Zijn mooie filmpjes van te vinden, Lasers die de golven af scheuren met de giek schuin naar voren.

- hiervan is natuurlijk geen sprake bij een boot met wanten. Valk dus. Wat daar wel kan is zoals al werd gezegd o.m. door Beauty de giek aan loef houden en hard naar beneden duwen. Dan gaat de wind van achterlijk naar voorlijk en kun je achteruit varen, zelfs opkruisen (lang geleden zelf gedaan). Cruciaal is dat de bovenkant van het zeil (de gaffel) aan dezelfde kant blijft als de giek, anders staat de bovenkant van het zeil in de vooruit. Dat helpt niet. 1 man gewicht aan de giek is wel nodig om de gaffel onder controle te houden. Dit heeft de topicstarter zeker niet gedaan, want dat gaat niet zomaar en per ongeluk.

- wat hij dan wel gedaan heeft is een beetje onduidelijk. Wat zeker helpt is het zeil aanhalen, pompen, dat geeft lift. Wat hij misschien ook gedaan heeft is per ongeluk de juiste twist in het zeil gemaakt voor de lichte wind. Giek aan loef, gaffel aan lij, tijdelijk.

- Voor de wind met het grootzeil net binnen de wind en de fok aan de andere kant is in ieder geval de langzaamste manier. De fok staat dan compleet in de luwte van het grootzeil. Daarmee ophouden (door de gijp) is op zich al een verbetering Als je snel wil op zo'n voor de windse koers: beetje tegen ruime wind aan, en de fok uitbomen vóór de voorstag. Dan heeft het grootzeil stroming van mast naar achterlijk, en de fok van achterlijk naar voorstag.

@BK: eens



Zie filmpje. Je kan achteruit varend aan de wind zeilen, been there. Leuk voor zeilkampen .

Dit soort vragen zijn leuk om te bediscussiëren maar dan is het wel goed om allemaal hetzelfde beeld te hebben. Daarom is zo'n tekening van eerder heel waardevol. Al was het maar om te zien hoe het zeil echt stond en van daaruit de vectoren te tekenen. Ik durf te stellen dat afhankelijk van de werkelijke stand van het zeil de vector lift (if there was one) zelfs remmend gewerkt kan hebben. Dat wordt echter pas helder indien we de stand van de giek juist hebben, de hoek met de wind, the circulation flow exact getekend hebben en de vectoren erin zien staan. Zou helpen indien TS dat even maakt.

TS: je hebt het dat er iets gebeurde wat tegen de theorie ingaat. Neem ons eens mee in welke theorie jij dan in gedachten hebt en wat er volgens die theorie dan wel had moeten gebeuren? Dan zal ik proberen het goed te begrijpen en daar waar ik het begrijp ook mijn bijdrage te leveren.

Gr Michel

Da’s niet binnen de wind. Lijkt meer op fok bak forceren. Giek wordt ook bewust uitgeduwd.

Klopt, filmpje is ook niet als schets van de situatie van TS maar van het genoemde achteruit aan de wind varen. gewoon omdat het kan

Maar wel leuk om te bekijken naar welke richting de vector lift loopt in die situatie van het filmpje. En bedenk dat het zeil niet weet naar welke kan de boeg of de spiegel staat en het grootzeil ook niet weet dat het wordt uitgeduwd of niet. De luchtstroom gaat van achterlijk naar voorlijk.

Baasklusje schreef :
Nou bij mij niet ...

Dat gaan we binnenkort uitproberen. Tot dusver nooit verder dan de voorstag uitgeboomd.

Het is spelen en afhankelijk van tuigage en trim, maar ik ga mee met Lamavare dat je met je grootzeil kan zorgen dat de luchtstroom uit dat grootzeil in je genua stroom of spinaker. Anders gezegd, waar je denkt dat je met een volledig gevierde grootschoot het beste voor de wind kan varen, is ook mijn ervaring dat je juist met het iets naar binnen halen van het grootzeil de genua juist meer kan laten trekken.

Dat het naar binnen halen van je grootzeil helpt in die situatie, zegt echter niet dat het grootzeil ook lift genereert, laat staan lift in de juiste richting.

Met mijn grootzeil heb ik tegendruk nodig om bij golven schuin van achter niet te snel in een broach te vliegen als ik net teveel heb staan. Dan zet ik zoals @BK aangeeft de HA bak met de spinakerboom. Dat wil wel, tot aan 135 TWA aan toe. Daarmee 'trekt' de HA niet harder dan dat die aan de 'goede' kant zou staan. De tegendruk is wel groter waardoor ik minder loefgierig ben en ik heb minder helling. Het is dat of een rif.