Onderwerp: Doorgestoken mast

Medezeilers,

De nadelen van een een doorgestoken mast zijn mij wel duidelijk...getuige topic op dit forum en kijkend op diverse boten in onze jachthaven. De een zit met Sikaflex te trutten, de ander met ducktape en rubberen manchet.

Maar wat zijn de voordelen van een doorgestoken mast?

Intruder schrijft:
Dat als je de mast eraf hebt je gelijk een gat in de boot hebt.

Er zijn schepen die op de kielbalk een "rail" hebben waar de mast overheen kan schuiven (spanning van de stagen halen). Hiermee kan je de mastvalling beinvloeden als je de voorstag niet kan verstellen.

Je masttrim mogelijkheden worden iets uitgebreider. Bij sterke neerhouders (o.a. hydrauliek) wordt het makkelijk om ter plaatse de mast al naar voren te laten buigen omdat er meer lengte aan mast naar onderen aan vast zit. Een stokje buigt makkelijker in het midden dan aan het einde.

Deze 2 ken ik van een Baltic waar ik soms op zeil.

Verder zou je het punt kunnen verdedigen dat een doorgestoken mast veiliger is als het gaat over je mast verliezen bij "pompen" van de mast. tevens kan een doorgestoken mast dienen als sleeptros handje. Zou ik bij een deck stepped stokkie nooit doen.

My 2 ct Michel

Het voordeel van stokkie buigen is makkelijker, geloof ik geen bal van: Vast uitgangspunt is toch de plaats aan je dek. Dat is een vaste plaats. Kun je m.i. net zo goed een mast plaatsen op het dek dmv een centrale bout, dwarsgeplaatst, dus SB naar BB. Ik vraag me trouwens af of die kromming helemaal onder in de mast bijdraagt aan de performance van het zeilen versus de nadelen.

Het profiel van een doorgestoken mast kan lichter worden gekozen dan bij een dekstaande, de compressiekrachten worden rechtstreeks op de kiel over gebracht (de rest van de verstaging moet daar wel op zijn afgestemd), de trimmogelijkheden zijn iets groter, de mast gaat niet direct overboord als een stag of want breekt. Het ding heeft ook nadelen.

@ marfamke

De doorgestoken mast waar ik soms mee vaar kan in langsscheepse richting dus vrij bewegen...... en dat doet ie op deze boot dan ook.

Als die (of een andere) buiging jouw niets brengt houdt je gewoon alles recht.

Je opmerking verder over het profiel ondersteun ik ten volste.

Gr Michel

Een van de voordelen is dat het dek ter plaatse van de mast veel minder versterkt hoeft te zijn dan als de mast op het dek staat. Bij veel boten zie je een stutje onder het dek om de kracht naar de kiel af te leiden of een of ander lomp schot. Een ander voordeel is dat je geen dekdoorvoer voor je electra nodig hebt. Je laat de kabels gewoon onder dek de mast uit komen.

succes,

zeehond

Het enige echte voordeel van een doorgestoken mast is dat je het profiel 35% lichter kunt maken dan bij een deckstepped mast. En dan heb je inderdaad de electra kabels die niet door een speciale dekdoorvoer hoeven daarna houd het echt op. Meer voordelen zijn er niet.

Een steekmast is zelfs minder goed trimbaar dan een dekstepped, bij die laatste heb je veel meer bewegingsmogelijkheden omdat de mast op minder punten is ingeklemd.

Voordeel van doorgestoken mast zit hem in de stijfheid van de constructie : kiel-mast-wand.

De boot reageert daardoor directer op elke verandering in wind, zodat zoveel mogelijk windenergie sneller in voorwaartse kracht kan worden vertaald.

je moet het volgens mij zo zien.

stel dat je de verstagingen van jouw niet doorgestoken mast losser zet, dan zal bij elke windstoot in eerste instantie de mast naar lij kantelen.
In dergelijk overdreven geval is het makkelijk te begrijpen dat dit de zeileigenschappen in grote mate zal verslechteren.

Bovenstaande geldt ook voor doorgestoken mast, doch in mindere mate.
De verstagingen (wand) duwen de mast als het ware tegen de kielconstructie.
Bovendien neemt het gat in de romp (waardoor de mast past) twee vrijheidsgraad weg van de"losse" mast : voor-achter/bak-stuurboord.

Hoe stijver de constructie, hoe het schip reageert op, hoe beter het zeilt.

ROD RIGGING heeft ook zelfde doelstelling : stijvere constructie.

Nadeel is dat je steeds wat water in de bilge hebt.
Het regenwater dat via vallen in de mast komt, daalt tot op de bodem van de boot en komt zo in de bilge.

greetz

@perfect ten,

Ik ben het niet helemaal een met wat je schrijft, in jouw stelling moet je er dan wel van uitgaan dat een mast perfect stijf is, een aluminium mast is dat zeer zeker niet en een Carbon eigenlijk ook niet. Want nu buigt de mast gewoon naar lei als de verstaging rekt, daarnaast drukt de steekmast de rubbers een beetje in en beweegt dus ook op dekhoogte. Dit schrijvende denk ik dus dat een dekstepped in dit geval zelfs beter zou zijn...

Jouw redenatie van stijfheid omzetten in snelheid is goed, maar je zou er ook vanuit een ander oogpunt naar kunnen kijken. Een Finn jol en een Europe bijvoorbeeld zetten matbuiging om in extra snelheid, doordat het zeil meer twist door de buiging wordt resultante kracht van het zeil meer voorwaards gedrukt en word dus de voortsuwende vector groter en de hellende vector kleiner. Juist omdat het in een vlaagje gebeurt komt de schijnbare wind ruimer in en stelt het zeil zich zelf bij, tegen de tijd dat de boot van "de schok bekomen is" kun je een beetje oploeven en hersteld de oude situatie zich weer. Daarna neemt de windvlaag weer af en moet je weer een beetje vallen, dit herhaald zich telkens weer. Bij sterk fractioneel getuigde boten werkt dit ook zo. Topgetuigde boten weer niet, of in elk geval in mindere mate.

Het voordeel van onze doorgestoken mast is dat hij niet lekt.

zijn zo van die redeneringen "de realiteit klopt niet, maar mijn theorie wel".

de denkpiste strookt niet met het ontwerp van snelle racers : stijve constructie mast-kiel-wand.

mastbuiging in de zin van aanhalen bakstag heeft niets te maken met algemene stijfheid en reactiesnelheid boot.

Achterstag aanhalen wordt gebruikt om mastbuiging van de top te beïnvloeden : meer spanning op voorstag (voorlijk fok) en twist in bovenlijk grootzeil.

Masten zijn niet perfect stijf, zo kunnen ze nog niet maken. Bovendien is dit ook niet gewenst.
Mastbuiging van topmast is een instrument tijdens het trimmen.
Met stijve constructie bedoel ik dat elke windverandering onmiddellijk in helling voelbaar wordt.

Finn Jol is niet sloepgetuigd. Een Egyptisch zeilbootje op de Nijl ook niet.

je kan het licht van de zon niet ontkennen :
snelle racers hebben allemaal een stijve constructie met doorgestoken mast.

De IMX -serie van X-yachts voorziet zelfs een hydraulisch systeem om de mast een aantal cm's hoger te "pompen" opdat de stijfheid zou toenemen.

Greetz.

Hier een kort (Engelstalig) artikel dat voor- en nadelen van beide masttypes aardig en kort beschrijft:
Yacht Masts: Keel or Deck Stepped?

@ perfect ten:

Mijn "theorie" is gebaseerd op 29 jaar realiteit, ik zeil nu 29 jaar en de laatste 10 jaar professioneel (ik ben zeilmaker/tuiger en heb een slordige 70.000 mijl onder de kiel) en op menig WK vaar ik bij de eerste 10 in velden van 100+ boten daarnaast heb ik een universitaire opleiding achter de rug met als specialisatie jachtontwerpen EN weerstand en voortstuwing van zeilschepen.

Omdat ik je graag een uitgebreid onderbouwd antwoord wil geven zal ik dit voor je maken, voorzien van foto's en tekeningen zodat je ziet dat het geen onzin is wat ik schrijf. Omdat dit wat tijd kost om samen te stellen heb ik even tijd nodig voordat ik het hier plaats. Ik zal je laten weten wanneer ik het hier kan posten.

Het artikel dat Zeil_dude zojuist gepost heeft bevestigd mijn stelling dat het enige echte voordeel van een steekmast is dat het profiel lichter uitgevoerd kan worden. Dat is ook het enige dat voor een wedstrijd boot belangrijk is, gewichtsbesparing en dan met name in het tuig. Dat is de enige reden dat je op nagenoeg alle wedstrijdboten een steekmast ziet en niet omdat het zo lekker trimbaar is want dat is onzin.

Over mastbuiging: ik heb ook met geen woord over langsscheepse mastbuiging gesproken, voor een zeiler is het vooral belangrijk in hoeverre de mast zijwaartswegbuigt oftewel: hoe autoresponsive is het tuig? (mijn Finn voorbeeld voldoet hier als visualizer heel erg goed, het tuig van een Nijl vaartuig is niet echt autoresponsive, al is het idee achter dit tuig beter dan je wellicht zult denken op het eerste gezicht, maar dat is een ander verhaal).

Die hydraulische stempel onder de mast wordt toegepast op menig wedstrijdboot en op vrijwel alle jachten groter dan 25 meter. Dit is niet om het tuig stijver te maken, maar alleen maar dat je met kortere (=lichtere, goedkopere en beter hanteerbare) spanners toe kunt. Je koppelt de verstaging, je tilt de mast op, doet er wat vulplaatjes onder, laat de boel weer zakken en je verstaging staat op spanning op kleinere boten laten ze de druk ook wel eens gehandhaafd en varen ze zonder vulplaatjes.

Ik kom er op terug, waarschijnlijk na het weekeinde.

gr

Erik

voor de "echte" wedstrijdzeiler of degene die zich daartoe voelt aangetrokken: doorgestoken mast die dunner dus lichter is uitgevoerd.
voor de wereldomzeiler of degene die zich daartoe voelt aangetrokken: doorgestoken mast die echter niet dunner wordt uitgevoerd, zo krijg je extra safety.
voor alle andere zeilers: deck-stepped mast.
voor de zeilers die doorgaans de haven niet verlaten: geen mast.
niet alleen een boot, maar ook het hele leven, blijft een compromis.

@Erik,
Omtrent mastbuiging en autoresponsiviteit : volledig mee eens. hoe "responsiever" hoe lekkerder die zeilt.

Niet heel zeker omtrent argumentatie hydraulische oppompen mast.
Denk wel dat het omwille van de stijfheid is van het geheel is.
Zal ook es wat opzoeken.

Respect voor je zeilpalmares, maar ik durf toch nog kibbelen :-p.

greetz.

Door meer druk op je mast te zetten, verhoog je de "voor"spanning in je verstaging. Hierdoor is de eerste rek er al uit en zal de overgebleven rek dus minder zijn.

Uiteindelijk krijg je daardoor dus een stijver geheel.
Een ander voordeel is dat je bij grote schepen zelf de spanning simpelweg niet met wantspanners voor elkaar krijgt!

Groeten,
Globe_Trotti

@Erik: Ik kijk vol belangstelling uit naar je waterdichte onderbouwing.

Op andere forums worden ook dergelijke discussies gehouden en ieder heeft zo z'n eigen persoonlijke voorkeur zonder dat die goed onderbouwd kan worden.

In het handboek zeiltrim van de ANWB staat ook iets over prebend van een doorgestoken mast. Ben benieuwd wat Eriks reactie daarop is.

M'n Finngulf heeft een redelijk dun mastprofiel (& doorgestoken) en bovenin verjongd en kan daardoor goed de buiging aanpassen zonder extreem veel kracht te hoeven zetten.

trotti schrijft:
Helaas, was de wereld maar zo ideaal.
Laten we eens uitgaan van het zogenaamde "elastisch" gebied, dat wil zeggen dat het verband tussen kracht en rek lineair is. Alle metalen die in boten toegepast worden en correct gebruikt worden, worden belast in het elastische gebied. Heb je wel eens een kromme mast gezien die niet meer terugveert: nou die is dus "plastisch" vervormd en dus kapot.
Voor elke extra ton kracht rekt een stag dus met een x aantal millimeters. Dat is over het hele elastische gebied hetzelfde. Dus of je nu voorspanning aanbrengt of niet, de extra rek ten gevolge van een extra kracht geeft dezelfde extra millimeters.
Door een hoge voorspanning heb je wel mast, stagen en romp onder spanning staan, maar het wordt niet stijver.
De enige reden om de voorspanning te verhogen is om het want aan lijzijde strak (ofwel onder trekspanning) te houden, opdat de mast niet kan terug klapperen.

@ perfect ten:
Kibbelen is goed! daar worden we allemaal wijzer van en soms levert het een hele nieuwe kijk op de zaken je bent nooit te oud en te wijs om te leren (ik doel hierbij vooral op mezelf)!

@ Ronald:
Ben ik helemaal met je eens!

@ zeil_dude;
Zodra mijn "scriptie" klaar is zal ik het posten. dat boekje van de ANWB ken ik niet, ik denk dat ik het eens bestel. Een ander heel goed boekje is "Hints and Advice" van mastenproducent Seldén, dat boekje is geloof ik gratis, of voor een symbolisch bedrag. Misschien kun je het zelfs wel van hun website downloaden als PDF.

als je doorgestoken mast gelijk in verbinding staat met je kiel (wat mij niet al te moeilijk te maken lijkt) kan je wel wat schade besparen als er bliksem inslag is. Dan kun je denk ik hopen dat je boot niet total los lijkt me.

Peter P schrijft:Het verloop van de stroom door de mast en verstaging is best onvoorspelbaar, de stroom kan door de mast gaan maar ook door de verstaging, via de (natte) romp en/of railing. Eigenlijk zou je de wantputtingen en scepterpotten met een dikke aardedraad moeten verbinden en deze met de mast op de kiel aarden. Nadeel is dan weer dat je allerlei metalen met verschillende galvanische potentialen met elkaar verbind met onzekere gevolgen voor de corrosie.

@Ronald:

Als je uitgaat van een massieve stag wel, maar bij ingedraaide stagen (zoals bijna alle boten hebben) is het verloop niet geheel lineair.
Dus heeft het wel degelijk zin om meer 'voorspanning' op je stagen te zetten.

Groeten,
Globe_Trotti

Als je de plaats van de dekdoorvoer als draaipunt ziet is het mogelijk met een mastspoor onder je mast de loef- of lijgierigheid van de boot te beinvloeden door verplaatsing in lengterichting. Je mast voor- of achterover trimmen hoeft niet een verplaatsing te betekenen ter hoogte van de dekdoorvoer.Dus ook geen invloed op inwateren als er een goede afdichting is. Dat dit ook een na-afstelling van de stagen vereist moge duidelijk zijn. Dit systeem met een verplaatsbare "voet" zit o.a. dacht ik ook op Carter zeilboten.

Groet, Dennis

Hoi,

Heb een en ander teruggevonden in paper van bootarchitect : Alex Reijngoud mastverslag in pdf.

Dus : doorgestoken mast keelstepped geeft stijver geheel (in lengte richting).

Althans wat paper beweert.

Ik denk dat dit correct is.


greetz