Onderwerp: Halfwinder aan masttop of bij voorstag (7/8 tuig)

Ik overweeg voor mijn Winner 11.20 een tweedehands halfwinder te kopen. Ik ben onzeker over de gewenste afmetingen.

De boot is 7/8e getuigd. Ik zou de halfwinder kunnen hijsen naar een punt vlak boven het aangrijpingspunt van de voorstag, of naar de masttop. Voor beide mogelijkheden is een val aanwezig. De voorlijklengte van de halfwinder zou in beide situaties behoorlijk verschillen, wel bijna 2 meter.

Wat is verstandig? Of misschien moet ik wel zeggen, wat is de bedoeling?

Ik zou het gewoon even bij Winner navragen. Zij hebben immers de boot ontworpen en getuigd en zullen je zo een antwoord kunnen geven

Wallaby schrijft:
Mee eens, bel de werf even. Remco is altijd bereid om advies te geven. Ik heb zelf de genaker vanaf de top op mijn 1120 en daar heb ik een spijt van. Het "topje" van de mast heeft geen ondersteuning. Boven de 18 knopen "durf" ik de genaker niet meer te gebruiken, bang dat ik de mast beschadig.

Er is maar een ding verstandig: volgens de specificaties van de ontwerper.

Het is ook erg afhankelijk van wat je ermee wilt. Indien het volgens de fabrikant mogelijk is om hem in de top te hijsen kan je er ook voor kiezen om dit niet te doen om bv argumenten die robert al aangeeft (met de vallen hebben ze in ieder geval al met beide rekening gehouden). Indien het niet op het randje hoeft is met een wat kleiner zeil ook makkelijker werken (met een slurf wordt het hijsen en strijken weer wat makkelijker maar verschil blijft er).

Ik ga ze volgend jaar gewoon vanuit de zak hijsen en meestal zijn we met zijn tweeën en ben ik wat fanatieker dan mijn vriendin (zacht uitgedrukt) dus is een wat kleinere spinnaker ook beter. Ik ga nu als argument aanvoeren dat we de spinnaker of gennaker gaan zetten omdat ze toch maar relatief klein zijn . Daarnaast is mijn mast dermate verjongd dat mijn mast niet geschikt is om de spi in de top te hijsen.

Dus wat zegt de fabrikant, wat zijn je eigen wensen, hoe groot is je bemanning en wat is je budget (als de tuigage het toelaat is beide ook erg mooi voor licht en zwaar weer).

1120's hebben standaard geen diamantverstaging naar de masttop. Dat betekent dat de masttop alleen in voorwaartse richting tegengehouden wordt (door de achterstag). Dus een halfwinder moet je ter hoogte van je voorstag hijsen, die is immers voor halve wind en de tuigage wordt dan dus dwars belast.

Een running-spi zou je wel masttop uit kunnen voeren, zodra je op druk bent val je bij een waterverplaatsende boot immers toch af tot nagenoeg plat voor de wind en komt de kracht dus op het achterstag.

Als je er wedstrijden mee wilt gaan varen wordt het verhaal weer wat anders, dan zit je immers met je rating.

De ontwerper gaat je vertellen dat de verschillende vallen zijn bedoeld voor verschillende zeilen voor verschillende windsterktes / windhoeken.

Ik heb een verjongde fractionele paal met een top code zero erop op een boegspriet. Selden heeft de val 10cm verlaagd en de verstaging 10 cm verhoogd om te kunnen garanderen dat tot 10 knopen ware wind de zaak heel blijft op een schijnbare aan de windse koers. Ik heb er tot 20 knopen ware wind op ruime koersen mee gevaren wat het equivalent is van 10 knopen ware wind op een schijnbaar aan de winds rak.
Voor het hardere werk heb ik een fractionele zwaar weer spi.

Ik ben er van overtuigd dat de top val ook bij 20+ knopen plus heel blijft als de achterstag maar op spanning blijft. 1 opschieter echter of een chinees en ik ben het haasje.

Zoals gezegd, wat wil je zelf. Voor welke koersen en welk windbereik koop je de genaker?

Het maakt een groot verschil of je een volle runner koopt voor AWA 120-160 graden of een vlakkere reacher voor AWA 80-120 graden.

Als je graag diepe koersen wilt varen en hem niet meer zet bij 17 knopen plus ga dan voor een top runner. Kruis je vaker af dan diepe koersen te varen zodat je AWA rond de 90-110 graden zit dan is een vlakkere fractionele reacher wellicht de betere optie.

Elk zeil heeft zo'n zijn functie. Een fractionele reacher zal flexibeler zijn qua inzetbaarheid. Hiermee kan je ook diep varen ook al is die er niet voor bedoeld. Andersom niet na een bepaalde windhoek. Een winner 11.20 is al een hand vol bij een top spi dus ook dat kan een reden zijn om voor fractioneel te gaan.

Het meest handelbaar is een vlakke fractionele reachter op een furler met een verstelbare tackline. Tis maar net wat je wilt.

Gr Michel

Ik dank ieder voor de zinnige reacties. Daar kan ik wat mee.
Ik ben erg tevreden over het standaard tuig met high aspect fok. Alleen voor lichte omstandigheden, vooral op ruime koersen, heb ik behoefte aan wat meer zeil. Ik concludeer dat een masttop halfwinder dan goed zou kunnen voldoen. Maar dat een halfwinder tot voorstaghoogte een ruimere inzetbaarheid heeft.
Ik zal de werf nog bellen om hun mening te horen.

Ik ben weer bevestigd in mijn positieve mening over dit forum.

Arcadia schrijft:
Of om met Finkers te spreken: "en weer verlaat een tevreden klant het pand".

Stel je vaart vol tuig met 12 knopen schijnbare wind op een schijnbare half windse koers. (begin 4 Bft). Heb je dan nog het idee dat de boot met gemak 100M2 extra aan spi oppervlak erbij zou kunnen hebben? Als die dan al "lekker trekt" en de soep niet op tafel blijft staan zou ik zeker voor een fractionele gaan.

Vergis je niet, Het verschil in oppervlak kan aanzienlijk zijn. Bij mij op een 34 voeter zou een top runner op een boegspriet van 1,40 dik 100M2 gaan bedragen, dit terwijl een vlakke code zero krap 70M2 is. De grotere is dus bijna 50% groter in oppervlak dan de kleinere lap.

En wetende dat de winddruk in de zeilen quadratisch toeneemt met de windsnelheid is een top spi echt een hele gemene als je wordt overvallen door net teveel wind.

Bij 4 knopen wind heb je winddruk x
Bij 8 knopen wind heb je windruk xxxx
Bij 16 knopen wind heb je winddruk xxxxxxxxxxxxxxxx in je zeilen
Als je lappie dan ook nog eens 50% groter is wordt het xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

En dan praten we nog maar over een 4 Bft.

Leen er anders een keer een van een buurman en kijk het eens aan. Er zijn Winner zeiler genoeg denk ik die je verder kunnen helpen met een proefdagje. De Winner club zal je daarin bijstaan denk ik zo.

Gr Michel

Misschien kan je meteen even aan de werf vragen wat net de redenering is achter 1 topval+1 fractionele val?We kunnen er maar van bijleren:)

christof schrijft:
De topval wordt bij een 1120 gebruikt voor de "topreacher", een licht weer zeil van spinaker stof voor aan de wind tot ongeveer 9 knoop wind. Is dat een Code 0? Of is dat een ander zeil?
De fractionele val wordt o.a. gebruikt voor de hoes om de rolfok en kan ook gebruikt worden voor de spin of genaker.

Dat zou je wel als een soort van code 0 kunnen beschouwen denk ik, ze geven het ook zoveel verschillende namen allemaal...
Als het echt daarvoor bedoeld is lijkt het me inderdaad logischer dat je een ietwat allround gennaker fractioneel hijst.

Dit jaar is de maatvoering aangepast binnen de ORCi handicap maar ik heb de nieuwe software nog niet.

Met de code zero wilden ze een grote genua die als spinaker gemeten zou worden. Door hem te laten meten als spi, waarvan je er toch al meerdere aan boord hebt dus die toch al is inbegrepen in je handicap, voorkom je een extra hit voor een grote lichtweer genua.

Je hebt verschillende spinakers, runners en reachers. En dan nog voor verschillende omstandigheden. Zo kom je aande codes 1,3 en 5 en voor de andere serie 2,4 en 6. Omdat deze spi nergens binnen viel werd het de 0 (zero).

Het verschil tussen een genua en een code zero (Asy spi) zit hem in de midden breedte. (mid girth). Deze moest in het verleden minimaal 70% van het onderlijk zijn. Was die korter dan werd het een genua, is die langer dan is het een spi. Die 70% zou naar 60% gaan maar ik heb nog niets bevestigd gezien van de ORC organisatie. Heb er eerlijk gezegd ook niet naar gezocht.

Fractionele en topvallen geven je puur flexibiliteit. Bij heel licht weer zie je ook wel fractionele spinakers gehesen worden aan de top val. Dit vanuit de redenatie dat het verder omhoog iets harder waait en dus meer druk geeft.

Ook werken een voorzeil gehezen in de top en een grootzeil welke zijn topplaat op gelijk hoogte heeft elkaar soms minder tegen (verstoring luchtstroom). Maar dan gaan we wel heel ver.

Gr Michel

Als ik het goed begrijp wil je een zeil voor voor de wind in licht weer, waarom heb je 't dan over een HALFwinder, die is voor halve wind, reachen dus.

Als je diep vaart en 'm er alleen met weinig wind op zet kan je een top-runner nemen, zelf zou ik dan voor een spinnaker opteren, maar dat kan ook een gennaker zijn, al zal je dan iets meer hoeken moeten maken.

Als je een meer allround bol voorzeil wilt hebben zodat je 'm ook alleen of met z'n 2'tjes met veel wind nog eens trekt of er eens een stukje stevig mee kan reachen dan kan je beter voor fractioneel gaan. Een mooie allround-spi of gennaker dus, waarbij de spi wederom mijn voorkeur heeft voor een waterverplaatsende boot.

@FMJ, je hebt het goed begrepen. Ik ben geen wedstrijdzeiler, en gebruik de termen halfwinder en gennaker door elkaar. Als er een duidelijk verschil is, dan wordt ik graag wijzer gemaakt.

Ik wil een makkelijk te hanteren zeil, dat ik in een slurf kan bergen. Mijn doel is om bij licht weer met voldoende voortgang te kunnen blijven zeilen, zodat de motor langer uit kan blijven. Bij aandewindse koersen presteert het standaard tuig al snel heel goed, dus het is vooral op ruime koersen dat de behoefte ontstaat.
Het is niet voor wedstrijden of spelevaren, maar voor als ik op reis ben naar een bestemming die vele uren varen is.

Met spinnakerzeilen ben ik niet vertrouwd, en ik heb het vooroordeel dat een spinnaker lastiger te hanteren is dan een gennaker. Vooral met een minimale bemanning, wat bij mij de praktijk is.

De namen halfwinder en gennaker worden inderdaad nog wel eens door elkaar gebruikt voor hetzelfde, maar de echte oude halfwinders zijn zeker anders. Als je een lekker allround toerzeil wilt moet het zeil gesneden zijn als een allround zeil. Dus niet heel vlak en zonder schouders zoals een reacher, maar ook niet zo groot mogelijk.

Persoonlijk zou ik in jouw geval voor een fractionele allround-spi gaan, maar een fractionele allround-gennaker kan natuurlijk ook, mits je een boegspriet van een behoorlijk lengte voorziet. Probeer er iig een keer mee te varen bij de huidige eigenaar aan boord om te zien wat het inzetbereik is en hoe nerveus die is voor trim en zo. Dan weet je of het zeil bij je past.

En tjaah, die slurven en dat spinnaker versus gennaker, zelf vind ik dat gemak nogal overdreven altijd. Er zijn maar weinig echt goede slurven, die het ook als het harder gaat blazen goed doen en ook met een slurf moet je nog afvallen zodat ie in de luwte van je grootzeil komt. Solo-varend is 't een fractie makkelijker omdat je niet de val hoeft los te gooien, maar met z'n tweetjes maakt het me echt niets uit. Bovendien moet je later toch nog die slurf laten zakken, dus dan moet je alsnog een val vieren en tegelijkertijd iets bergen.

Spinnaker versus gennaker, het grote verschil is dat je je boom niet hoeft neer te zetten en dat je vanuit de kuip (solo) kan gijpen. Nadeel van een gennaker voor toerzeilen vind ik dat je altijd moet afkruisen, terwijl je met een spi ook gewoon plat voor het laken kan varen. Dat gaat natuurlijk een fractie langzamer, maar je kan wel gewoon de vaargeul volgen om maar een voorbeeld te noemen. Verder vind ik een allround toerspi wat vergevensgezinder vwb trimmen en sturen. De loefschouder van een gennaker is relatief slank, waardoor deze niet zo ver om kan krullen voor het zeil inklapt, je moet dus alerter blijven, of het zeil continu veel te strak schoten ten koste van een hoop snelheid.

@FMJ

Ik ga een heel eind met je mee. Ik begon mijn nieuwe tuig met slechts een top code zero op een furler en een boom op de boeg maar heb ondertussen ook toch al weer 2 symetrische fractionele spinakers. Bij meer wind en/of ruimere koersen is een Sym stabieler en geeft meer power. Is vergevingsgezinder en uitermate in het voordeel bij meer wind in een Up & Down baantje.

Maar daar noem ik het al. We hebben het dan over zeer sportief toeren of (club) wedstrijden zeilen. In de basis is mijn vlakke genaker op de furler nog steeds een persoonlijk passend alternatief.

- rolbaar (makkelijk bij gijpen... solo)
- vooraf te zetten (in de haven)
- groot windbereik (minder zeilen aan boord)
- makkelijk te bergen wanneer je wilt ... meestal

Voornaamste nadeel ..... je hebt eigenlijk bijna nooit het zeil wat exact past bij de wind die je hebt.

- Hij is te vlak ivg met een genaker
- Hij is te klein ivg een top spinaker
- Je kan er niet DDW mee zeilen

Waarom ik er dan toch zo te spreken over ben is dat toerend of solo zeilend je bij heel weinig wind (afhankelijk van je polar) je tot 12 knopen ware wind toch een ware windhoek zeilt van rond de 145 graden voor je max VMG. Schijnbaar is dat nagenoeg halve wind. Boven de 12 knopen moet ik een stuk dieper gaan zeilen als VMG het uitgangspunt is waarbij na 16 knopen de code zero in zou vallen doordat je te diep moet sturen. Ik neem dan voor lief dat ik wat extra mijltjes moet maken want je praat echt over kleine verschillen. (excl wedstrijden dan).

Wat ik bedoel te zeggen is dat als je gaat voor een zeil welke je bij zeg een wind tot 12 knopen ware wind op ruimere koersen extra snelheid moet geven zou ik als toerder gaan voor een vlakkere reacher die zelfs is op te rollen.

- Bij ware wind tot 12 knopen komt de schijnbare wind toch half of iets ruimer in;
- Voor elke knoop dat het harder gaat waaien vaar je 5 graden ruimer totdat je hem of niet meer nodig hebt (20 knopen dan wil de 11.20 wel op een ruime koers en een genua) of totdat hij invalt. Kwestie van inrollen en laten zakken wanneer je er aan toe bent.

Een zeil welke wordt gezocht voor de ruimere koersen hoeft dus in mijn visie juist niet direct een "bolle" te zijn. Je genoemde voordelen van een Sym blijven echter staan, met 2 man aan boord gaat die er bij mij ook op en blijft de furlerlap liggen.

Gr Michel

Veel toerzeilers hebben echter iets tegen afkruisen en varen dan liever DDW, zeker in een geul op het wad oid. Dan is lui DDW varen met de symmetrische spi dus passender.

Solo is oprollen en asymmetrisch absoluut ideaal, dat schreef ik volgens mij ook al.

Ter aanvulling: ik vind het leuk dat jij 't met me eens bent dat een sym-spi rustiger staat. Iedereen verheerlijkt zo'n allround-gennaker dusdanig als toerzeil tegenwoordig..

Dit is een heel informatieve gedachtenwisseling geworden. Ik weet inmiddels niet meer wat ik wil. Maar ik weet wel waarom
Dit is leuk.

@Arcadia:

Stel het waait 20 knopen ware wind en je koers geeft je een schijnbare windhoek van DDW tot 150 graden. Uitgaande van een genua aan boord. Zou je dan nog een extra voorzeil nodig hebben of zet je je grootzeil aan de ene kant en je genua al dan niet met een boom aan de andere kant?

Met een boom trek je hem zo in een hoek van die genoemde 150 graden aan de schijnbare wind. Is je boom iets tekort en heb je een rolgenua dan rol je hem 2 of 3 slagen op.

Zo blijft op die ruime koers het geheel goed in evenwicht en als de golven schuin van achteren komen zorgt je voorzeil er deels voor de boot niet teveel te laten oploeven. Ook al zou de koers al zo hoog zijn dat het voorzeil en je grootzeil aan beide zijden zouden kunnen staan dan nog geef ik er zelf vaak de voorkeur aan te blijven "vliegeren".

Zo kan je grofweg het verschil onder die omstandigheden tussen een genaker en een Sym ook zien. De Asy zal minder balans geven tegen het grootzeil tegen opschieters of golven op de kont terwijl als je de boot onder het midden van de Sym blijft sturen er meer balans gevonden kan worden.

Maar terug naar de vraag .... heb je boven de 20 knopen ware wind nog behoefte aan meer lappen? Zo niet .... wat is dan de grens denk je zelf?

Denk in ware wind a.u.b.
Dus als het 20 knopen ware wind waait, je zeilt 7 knopen door het water met 1 knoop stroom mee dan voel je over dek DDW nog maar 12 knopen. Zet je dan nog een spi voor die laatste mogelijke knoop?

Gr Michel

DDW? Kan iemand vertellen wat dat betekent want het staat vast niet in dit lijstje.

Ik lees het als plat voor het lappie PVHL dus , het zal zoiets betekenen als Dead Down Wind of zoiets........

Michel ?

Dead Downwind inderdaad, ik verafschuw die veranglisering, maar die engels hebben voor een hoop zeiltermen wel veel handigere woorden en of afkortingen.


Mijn excuses aan Arcadia dat ik er aan meegeholpen heb 'm in de war te maken, maar fijn dat ie het zo goed oppakt

Probeer heel goed op een rijtje te zetten onder wat voor omstandigheden je dat ding wilt gebruiken, met hoeveel man je dan wilt en hoeveel je je in wilt spannen. Dan kunnen we je misschien nog wat gerichter adviseren.

Heb je trouwens wel eens op een andere boot gevaren met spinnakers of gennakers? Anders is het een aanrader om eens bij een goede zeiler aan boord te stappen en dat te ervaren.