Onderwerp: nieuwe zeilen? Fok, genua 2 of beide

Genua 1 en HA-fok? Met een genua 2 mis je nog steeds power in licht weer, met een heavy genua 1 gaat dat een stuk beter. De HA-fok zo groot maken als mogelijk is binnen de verstaging en met een beetje power laten snijden en dan voorzien van een reefmogelijkheid voor als het echt extreem gaat spoken.

Gaat het om een rolfok?. Dan zou ik gaan voor een genua 2 maar dan met het voor- en achterlijk naar boven doorgetrokken tot de afmeting van een genua 1.

het gaat inderdaad om een rolfok

Proost schrijft:
Als je het voor- en achterlijk doortrekt naar boven en een onderlijk van een genua 2 aanhoudt... dan krijg je toch een high-aspect zeil??

Is het niet zo dat het onderlijk van een genua 2 veel langer is dan van een high-aspect? Tenzij je praat over een Genua 2 high-aspect.

zullen we de discussie gewoon in procenten doen?
een volle voordriehoek is 100% (heet ook wel Genua3 of HA als ie tot boven loopt)
110% heeft geen nut, 120% doet wel iets in licht weer, en 140% gebruik je alleen als er geen wind is.

Een goed gesneden (dus ietsje duurdere ) 100% vind ik de optimale oplossing. Groot genoeg vanaf windje 3, nog niet reven bij 5, en daarna stukje wegrollen of vervangen door iets kleiners.
Grote voordeel is dat ie ook bij iets wegrollen er nog redelijk op staat, en dat kun je van de meeste (alle) weggerolde grotere zeilen niet zeggen. Dat zijn aardappelzakken.

groet
t

ja natuurlijk het hele high aspect gebeuren is gebaseerd op de verhouding van een zeil en dat resulteert dus in een verhouding die een high aspect ratio geeft.

Aspect ratio kan ook in een simpele formule geschreven worden AR=b^2/S waarbij je de b als voorlijk lengte kunt zien (benadering!) en S als oppervlakte. Ga even uit van een gelijke (max) voorlijk lengte dus de teller is altijd gelijk en een variërend oppervlak. Dus om een high aspect raio te hebben heb je een kleine opp (S) nodig in verhouding tot het voorlijk. Dus een G1 of G2 kun je niet als high aspect snijden. Bijvoorbeeld bij kleinere voorzeilen kan ook het voorlijk worden ingekort wat dus dan weer niet resulteert in toename in aspect ratio.

Kortom meestal wordt er gesproken over G1,G2,G3 en G4 waarvan de G3,G4 eventueel met een hoge aspect ratio gesneden kan worden waardoor ook het oppervlakte weer toe kan nemen en theoretisch weer in de buurt van de maat van de G3 kan komen. Dit is natuurlijk een indicatie en geen harde richtlijn maar het geeft wel een beeld.

Overigens zou ik voor beide kiezen (evt een G1 en een HA zoals al aangegeven, kan je later altijd nog een tussenmaat kiezen). Maar ik heb graag ook de zeilmaat aangepast aan de windconditie. Indien je niet graag van zeil wisselt kan de keus anders zijn.

Edit: In procenten is inderdaad duidelijker (140% gebruik ik trouwens redelijk veel, tja wat is de definitie van geen wind, ik praat liever over weinig wind. Als je op vakantie bent en er staat weinig wind ben je maar wat blij dat je dat ding hebt). Ook tijdens wedstrijdjes is dit zeiltje de moeite.

Met 4 knopen wind 5 knopen bootsnelheid lopen (ideale koers) lukt je wel met een 150% oid genua 1 en veel moeilijker met een allround 100% fok. Met een schip gemaakt om alleen met niet overlappende genua's gevaren te worden met een speciaal voor licht weer gesneden 100% (meestal eigenlijk 105% oid) erop kan dat dan weer wel.

Dat is precies het verschil tussen lekker zeilen of de hele tijd die herrie van die pruttel aan je kop.

Mijn eigen gedachte was als volgt:

een fok voor de wat sterkere winden en hogere koersen en een genua voor de winden t/m ongeveer 4 BF en ruimere koersen.
Wij zijn geen wedstrijdzeilers en zullen ook niet constant van zeilen wisselen.
Benin ieder geval al weer flink wat wijzer geworden

Elke combi is goed als het brengt wat je zoekt. Ik ken het snelheidsverschil niet bij 1 en 2 Bft bij jouw tussen een zeg 110% en 140% voorzeil. Je voorzet echter geeft aanleiding om te veronderstellen dat als het harder waait je niet reeft met een rolreef voorzeil maar een ander zeil plaatst. Andersom ook, als de wind afneemt dat er dan meer meters omhoog gaan.

Mij lijkt het minder werk om als het minder waait om een genaker te zetten, droogt sneller als die nat is en binnen opgeborgen moet worden, is mogelijk goedkoper en neemt minder plaats in onderdeks. Waarom is dat geen optie voor je?

Gr Michel

Weleens een kruisrak gevaren met een gennaker?

Ja, en beviel niet heel goed kan ik je zeggen.

Vandaar mijn voorbehoud met 1 en 2 Bft, die was bedoeld voor een aan de winds rak. Als hier weinig winst te halen is zou ik gaan voor ook 2 zeilen maar dan mijn combi.

De vraag is aan de TS:
Hoeveel mijlen vaar je bij licht weer, matige wind en veel wind en hoeveel mijlen zeil je zelf voor, ruim, met halve of aan de wind. Persoonlijk heb ik een grafiek gemaakt welke schijbare winden ik het meeste tegenkom en toen bleek een high aspect en een vlakke rolbare genaker (code zero) mijn optimum te zijn als ik 2 zeilen moest kiezen. Dat er later toch 2 spietjes kwamen kwam door het wedstrijdzeilen. Het bloed bleef toch kruipen zeg maar.

Voorbeeld
Bij ware wind 2-10 knopen een AWA van 90-150 graden de combi code zero en grootzeil voor de ruime rakken (afkruizen). Bij mij dan zelfs ook nog de high aspect erop op de reach koersen als de boom helemaal naar voren uitstaat. Aan de wind heb ik dan alleen een HA. Ik mis daar aan de wind iets tot 6 knopen ware wind maar dat accepteer ik. De omstandigheden dat ik EN aan de wind moet zeilen EN dat de wind niet hoger is dan 6 knopen kom ik nauwelijks tegen.

Boven de 10 knopen ware wind blijft mijn AWA range beperkt met de code zero tot 150 graden waardoor ik geen maximale VMG kan zeilen maar ook dat accepteer ik. Moet ik een keer pal voor het lapje zonder spi dan boom ik de HA uit of op vlak water de code zero aan de andere kant. Zou zelfs ook een spiboom in kunnen. Is niet geheel de bedoeling maar kan wel. Aan de wind bij 10 knopen ware wind zet ik toerend al een rif dus dan power genoeg.

Boven de 10 knopen ware wind is de winst met zeilwissels zeer beperkt op mijn boot. Met deze 2 zeilen heb ik dus 2 blinde vlekken tot die 10 knopen. Uitgaande dat ik nooit pal voor de wind zeil dus geen AWA 180.

1 Aan de wind tot 6 knopen ware wind
2 Voor de wind met AWA tussen 150-170 graden

Laat helder zijn, op de grens varen met een AWA van 140-150 graden is al bijna een voor de windse koers ten opzichte van de ware wind. De ware wind zal dan zeker bij licht weer uit 160-170 komen. Die blinde vlek is dus zeer gering.

Nu terug naar de TS zou ik zeggen. Stel je hebt 2 zeilen, spelen er kinderen binnen die hun barbies op moeten ruimen omdat papa zo nodig een ander zeil nodig heeft? Is het geen probleem om een nat geregend zeil binnen langere tijd op te bergen? vertrek je soms vroeg in de ochtend waarbij je eigenlijk toch het kleinere zeil wil hebben maar er slaapt iemand bovenop?

Hoe vaak ga je echt die beide zeilen gebruiken?

Gr Michel

Michel,
ik ga grotendeels met je mee.
Maar aan de wind met 6 knopen ware wind heb je toch al gauw een snelheid van 5 kts en daardoor een TWA van 30 graden met een AWS van tegen de 10 knopen. Daarom gaat ook dat best goed met een HA.
In een 24uurs met licht weer ga ik niet meer voor de ruime rakken, maar zoek alles met TWA 70 a 80 op.....
In dat soort omstandigheden vaar ik de 130% genua (de enige die ik heb groter dan HA). Maar dan moet het ook geen 10 knopen waar gaan waaien, want dat geeft AWS van meer dan 15 kts en dat is teveel voor mijn genua.

Zeilmakers willen altijd zoveel mogelijk m2 verkopen. En vertellen je dus dat je een genua moet kopen die je deels kan wegrollen als het wat meer waait. Als we op het water om ons heen kijken zien we dat deze onzin massaal wordt nagevolgd......
De meeste mensen zouden véél beter af zijn met een goeie HA.

groet
t

En dan hier die idioot die op sommige boten die genua tot een kleine 25 knopen WARE wind laat staan en er van overtuigd (nee geen grapjes maken over deze woordkeuze) is dat ie dan op die boten een betere VMG heeft dan met HA. Dat is dan wel met maximaal gewicht in het gangboord, anders geld 18-22 knopen zo'n beetje als crossover tussen genua 2 en HA, bij een genua 1 komt dat moment natuurlijk wat eerder. Maar 10 knopen is wel heel weinig, vooral om een beetje snelheid te houden in IJsselmeer-chop of snel weer op snelheid te zijn na een overstag. Met een knik in de schoot trekt een grote genua ook lekker door.

Maar een HA is wel makkelijker te hanteren, dat is absoluut waar.

Met de boot van Capo moet je trouwens harder kunnen dan 5 knopen bij 6 knopen ware wind, dat doet iedere comfortcontainer.. Een TWA van 30 sturen in 6 knopen wind is dan wel weer stevig hoog, heb geen zin om de rekenmachine erbij te pakken maar dan zit je volgens mij toch zeker op 20 apparent, erg hoog voor zo weinig wind.

Tjaah en genua's inrollen, dat is inderdaad een nono op aandewindse koersen. De meeste toerzeilers doen echter niet aan kruisrakken en ook maar beperkt aan hoog aan de wind varen, bij beiden gaat al heel snel de motor aan. Dus dan is zo'n groot oprolding nog niet zo heel gek. In weinig wind vlot op snelheid en op ruimere koersen blijf ie effectiever doordat ie minder afgedekt wordt door het grootzeil. Ruime wind kan je zo'n aardappelzak ook lang laten staan en maakt het ook niet uit dat de snit waardeloos is als je 'm inrolt. Wat dat betreft kan ik me voorstellen dat het voor heel veel mensen inderdaad ideaal is.

Capolavoro schreef :

Goede eerste post

Welkom

Comfortina 32 is daar een voorbeeld van. Die 150% 3dl genoa van een maat van me staat er echt zeker wel tot een knoop of 20-25 aan wind op en die boot loopt er hard en hoog mee.

Zelf heb ik net een offerte binnen voor een 150% die inzetbaar is van 3-18 knopen wind ongeveer.
Daarboven ga ik over op een High Aspect. Althans dat is voorlopig het plan.

Zag gister een bavaria 35 met zwaar ingerolde genua. was inderdaad geen gezicht.
Hij ging ook maar een heel klein beetje sneller dan ik.
Gezien de bemanning met een mannetje met snelle zonnebril en de rest in regenpak een zeilschool geval.

@harm: een genua die met 18 kn wind nog heel blijft, doet met 3 kn niet zo heel veel meer dan recht naar beneden hangen. Wat is jouw definitie van de onderkant van het bereik? Of is deze gewoon geschikt van 0 tot 18 kn??

@ nachtvlinder: eens ....

Aan de andere kant, als je binnen de 18 ware wind wilt blijven en je betrekt de vlagen er ook in, dan is de gemiddelde wind zo'n 12-14 knopen. Dan heb je ruimte om een vlaag van 18 op te vangen. En dan klinkt het weer aannemelijker.

Gr Michel

Nachtvlinder schreef :
Dat valt wel mee hoor. Als het licht en toch sterk doek is dan gaat dat wel.
Mijn 130% Genua doet het met 18 kts nog wel (gaat zeker niet stuk, maar optimaal zou de HA zijn) en met 3 kts staat hij er ook op....

Gaat om een pentex of dyneema membraan, zeilmaker en exacte type even daargelaten.
150 % ap Genoa.

Als ie aan de onderkant van het bereik wat minder goed mee doet kan ik me voorstellen maar wilde graag een 150% die ik lang kan laten staan. Heb het afgelopen seizoen gemerkt dat de boot het veel beter doet op de G1 dan met een fokje. Die HA komt er ook nog wel maar die is dus voor als de schapen van de dijk waaien oid.

hscharft schreef :
Tja, SK90 vezels met een SK75 grid.. dan blijft het echt wel heel op jouw boot. Zelfs bij meer wind dan 18kn. En gewicht lijkt me geen issue bij dit formaat in combi met SK90. Je ziet het zelden.. maar alles kan.

De vorm is een ander ding. Maar goed, laten we die discussie nu eens niet voeren.

Dan word het topic zo lang

Het heel blijven is het probleem ook niet denk ik. Het in bedwang/onder controle houden van de boot word al een issue lang voordat het spul kapot gaat. Dat heb ik afgelopen Zondag nog gemerkt.

Stond een lekker briesje en was alleen op pad. De G1 lag nog op het voordek en alleen dus niet echt zin om te wisselen. (Even een kreet uit het etiquette topic er bij) moet kunnen dacht ik. Vol grootzeil omhoog G1 omhoog en vervolgens omdraaien van neus in de wind naar plat er voor. Het heeft me 3 pogingen gekost whehe.
Bootje draaide tot halverwind en daarna niets meer..... Ja mooi plat gaan en weer terug richting in de wind op, Maar goed uiteindelijk is het gelukt om de boel voor de wind te krijgen en wist dat ik de hele reis de wind niet veel verder van voren zou krijgen dan half.

Al met al een mooie tocht geworden en een uur of 3 heerlijk geknald. Oude Kevlar G1 uit 1996 is nog steeds heel en de 18 knopen wind heb ik in de buitjes wel gehad (of iig er in de buurt).

hscharft schreef :
Door de wind gaat de door jouw gewenste membraan met SK90 vezels en SK75 grid op jouw scheepje niet kapot bij 18kn nee.. maar het is wel een 150%.. met leuvers.

Overigens gaat een 150% van Polyester vezels ook niet kapot door de wind, op jouw scheepje. Maar dat terzijde.