Onderwerp: rol grootzeil systeem

Dag allemaal,

Wie heeft er ervaring met een
rol grootzeil (zeil in de mast)
systeem? Zo ja,wat zijn de plussen en minnen?

Alvast bedankt.

Groet Ben

Meen me te herinneren een paar maanden terug er al het eea over geschreven te hebben op het forum. Misschien dat je het met goed zoeken nog kan vinden, maar het kan ook verloren gegaan zijn met alle serverperikelen.

Kortgezegd, het ligt helemaal aan het schip en je manier van zeilen. Je zeildragend vermogen is minder en het stuwend vermogen van het grootzeil is ook minder. Dat vertaalt zich in minder makkelijk een bepaalde snelheid zeilen, de 'groove' is veel kleiner en moeilijker te vinden. Het effect daarvan is op een relatief licht schip met een niet al te hoog ballastaandeel groter dan op een hele zware bak met veel ballast.

Daarnaast maakt het nog meer uit wat voor zeil je koopt, met een heel goed rolgrootzeil kan je best lekker zeilen terwijl het gemiddelde rolgrootzeil echt totaal ineffectief is. Waar bij gewone grootzeilen toch wel de helft van wat verkocht wordt het best redelijk doet is dat bij rolgrootzeilen maar een paar procent.


Dus beantwoord eerst eens de vraag wat voor soort boot je zoekt en hoe je met die boot wilt zeilen, dan kunnen we je daarna wellicht gerichter adviseren.

Ga maar eens kijken waar de gemiddelde, nee we noemen geen merk, boten mee varen, zeilen kun je het nauwelijks noemen.
De tranen springen je in de ogen.

Maar wat FMJ zegt, het zou wel goed of beter moeten kunnen.

Op de Oostzee eens dagen opgevaren met een stel met een GibSea 35 meen ik. Rolgrootzeil en al. Halve wind of lager geen probleem, liep vooral op de grote genua. Knik in de schoot eigenlijk ook niets aan de hand, zeker niet bij meer wind waar hun vlak gesneden grootzeil prima dienst deed.

Aan de wind liepen ze prima als er maar niet te hoog gezeild moest worden. Bij weinig wind (<10 knopen) of hoog varen leverden ze wat in. Bij meer wind echter was het gemak waarmee een cm meer of minder zeil werd gezet wel heel mooi om te zien. Ik kan me er best wat bij voorstellen.

Persoonlijk dan wel altijd in/om de giek en nooit in de mast. Ten eerste het gewicht bovenin wil ik niet hebben en ten tweede ben ik een angsthaas, ik zie mij echt aan lager wal IJmuiden aanlopen met 6 Bft en na 3 slagen inrollen hoor ik ergens een krak en alles zit muurvast.

Al is de kans maar 1:1000000000 ...... ik zou het niet aandurven. Maar goed, dat dacht men van de eerste elektrische ruitenwissers ook.

Er is al gezegd dat er ook goede rolgrootzeilen gemaakt kunnen worden en daar ben ik het mee eens. Daarvoor hoef je het niet te laten.

Gr Michel

Juist, bij voorkeur in de giek, vanwege gewicht en windvang, en ook omdat je er dan nog een beetje bij kunt komen. Ik zou sowieso ook 2 mogelijkheden voor een normaal bindrif handhaven zodat je ook kunt reven als de boel vastloopt bij het door Beauty genoemde voorbeeld.

Ik heb wel eens boten gehuurd met zo'n rolsysteem (in de mast) ik ben er niet dol op. Los van de vorm die op zijn best matig is belangrijker: als je onder druk moet reven liepen ze beiden vast, juist wanneer je het nodig hebt.
Ik heb vergelijkbare verhalen over "in de giek" rolsystemen gehoord. Ook eigenaars gesproken die ze weer hebben verwijderd (die gieken).

Mijn advies: Lazy jacks en een doorlopende smeerreep. Dan ben je van de meeste ellende af en heb je ook nog eens een fatsoenlijk gesneden zeil.

Gr. Cees

We hebben een rolgiek op de Contessa 32. Is het originele systeem.
Voordeel is het gemak van reven. Dat je daarbij niet goed kan trimmen is te verwaardelozen op een cruiser vind ik. Als we over snelheid hebben zou ik zeggen: ga maar polardiagrammen vergelijken tussen dezelfde boten met en zonder rolgrootzeil. Ik denk dat de verschillen marginaal zijn. (net als de discussie van een klapschoef)

Zelf heb ik ook meermalen met een rolgrootzeil gevaren (in de mast)

op zich een prima systeem met veel gemak. Echter de eerder genoemde nadelen wegen voor mij niet op tegen het gemak.
je moet gewoon ten alle tijden je zeil kunnen strijken.
Tevens liep het syteem zwaar en was uit en inrollen een lange vermoeiende bezigheid (maar dat kwam waarschijnlijk door jaren misbruik op een huurbak)

Als je kijkt naar super grote jachten zie je toch ook vaak rolsystemen (in/op de giek), met als ultiem voorbeeld de Maltese Falcon..... (google maar eens)

Kan dus blijkbaar wel werken, maar het syteem moet geod uitgedacht zijn!

Groeten,
Globe_Trotti

Volgens een grote Nederlandse zeilmaker zijn de in-mast systemen veel betrouwbaarder dan de in-giek systemen..

Bij beide systemen geldt wel dat je het goed moet onderhouden en moet weten hoe je ermee om moet gaan. Met een gewoon grootzeil reef je ook niet voor de wind bijvoorbeeld. De systemen werken het beste op een aandewindse koers of net iets hoger en des te minder het zeil klappert des te minder hard je hoeft te trekken, onderlijkstrekker in het juiste tempo vieren dus.

nardus schrijft:
logisch, in een pooldiagram gaan alleen de vierkante meters, niet het feit of een zeil een goed profiel heeft of een hopeloze platte lap is.......

En mijn maxprop vaanschroef kost 0,5 a 0,6 knoop snelheid als ie per ongeluk niet in de vaanstand staat. Kan ik gewoon op de meter zien....Dat is 10% van de gemiddelde snelheid.... niet nix!

groet
t

Er zijn geen voordelen!

Alleen maar nadelen:
Het zeil staat slechter omdat er geen zeillatten mogelijk zijn
De boot loopt dus (veel) langzamer (0,5 tot 1 knoop)
De boot loopt minder hoog aan de wind. (5 tot 10 graden)
Zit vaak vast als het nodig is. Moet je alsnog de kuip uit.
Veel etra gewicht in de mast, dus meer helling.
Mast is niet te trimmen.

Groet D

CHINOOK schrijft:
jawel jawel:
het is goed voor de handel, en voor de reparatie-klussers!
groet
t

CHINOOK schrijft:
ehh,

Je doelt nu alleen op mastrollers geloof ik.
Maar ik lees hier een hoop aannames in dit draadje maar ik zie graag ook een onderbouwing van feiten.

Ik zag gisteren een Rassy met z` on mastrolzeil en die ging toch aardig hard hoog aan de wind met 2 bft richting de Krammersluizen. Ik denk niet dat deze schipper er hetzelfde over denkt.

nardus schrijft:
over feiten gesproken!
ik zag ooit een Rassy met een echt grootzeil en die ging nog harder!


groet
t

feit: zeil wordt anders gesneden tbv het rollen
feit: dit is een afwijking tov de gewenste vorm
feit: geen zeillatten of afwijkend tov gewenst
feit: dit alles resulteert minder efficiente luchtstroming
feit: rol systemen zorgen voor meer gewicht
en zo zullen er nog wel meer feiten te noemen zijn..

Allemaal feiten welke een negatieve invloed hebben op de prestatie van het schip. Deze feiten hebben behoorlijk meer significantie tov een schip dat goed loopt want wat was hierbij het referentie kader. De nieuwe hallberg rassy zijn een stuk sneller geworden in vergelijking met 10-etc jaar geleden.
Zoals eerder aangehaald zijn er best setjes welke er goed op staan en het worden steeds minder de echte vaatdoeken zoals het een aantal jaren geleden waren. Neemt niet weg dat je niet om de negatieve feiten heen kan

De boot loop langzamer --> Meer tijd op het water
De boot loopt minder hoog --> Zie hierboven
Veel extra gewicht in de mast --> wordt gecompenseerd door bier, wijn en toastjes brie, kaviaar, etc.

Mast is niet te trimmen --> Hoef je je daar ook niet druk over te maken!

Mensen, probeer eens jouw persoonlijke overtuiging uit de discussie te laten en iemand zelf die afwegingen te laten maken.

Ik heb met in Kroatie en Griekenland met veel plezier en gemak met rolgrootzeilen gevaren. Dat neemt dan dus niet weg dat ik op mijn eigen boot het nooit zou willen hebben (tenzij ik 70+ heb bereikt en wil blijven zeilen)
Maar ik kan me ook wel weer voor tellen dat er mensen zijn die het juist wel willen hebben.

Groeten,
Globe_Trotti

Ik trek op een 18 meter mast mijn grootzeil alleen in en uit zonder gebruik te maken van lier.( alleen op het einde om hem aan te spannen )
Zo kan ik met vrouwlief ( die niet veel van zeilen kent ) alleen gaan zeilen
Ik zie me niet in die omstandigheden naar de mast lopen om het zei op te trekken.
als er iets vast loopt zeker niet doortrekken met de lier;
groet

ehh,

Je doelt nu alleen op mastrollers geloof ik.
Maar ik lees hier een hoop aannames in dit draadje maar ik zie graag ook een onderbouwing van feiten

Wat ik aangaf zijn feiten.
Als je op de SW site kijkt zie je ook een bijtelling van +1,5 bij een stowaway mast.

Vasco:
Ik trek op mijn 18 meter mast vanuit de kuip mijn zeil omhoog zonder lier.
Alleen als ik een rif zet moet ik naar de mast om het oog in te haken.
Er zijn mast rol systemen waarbij je aan de mast een pal moet omzetten om te kunnen reven.
Juist met een stowaway mast heb ik nare ervaringen om op zee met behulp van een mes de zaak los te snijden.

Groet D

trotti schrijft:Volgens mij worden er maar beperkte persoonlijk overtuigingen op tafel gelegd en grotendeels argumenten om voor het een of ander te kiezen (je moet wel lezen ). Dat ik voor conventioneel kies staat buiten kijf maar daarvoor lever ik ook behoorlijk in op comfort met oa dubbele bakstagen etc. Het is en blijft een keuze wat je wilt in verhouding tussen comfort en prestaties en daarbij spelen alle argumenten en feiten een rol. Dus ook de argumenten die vasco en chinook aangeven.

Daarom vroeg ik TS ook om aan te geven wat voor soort schip hij aan denkt en op wat voor manier hij er mee wil gaan zeilen. Een rolmast neem je alleen als je de voordelen inziet en belangrijk vindt, of als het schip dat je heel graag wilt hebben er toevallig eentje heeft. Op het ene schip heeft het ook meer invloed op de zeilprestaties dan op het andere.


@Chinook: 0,5 tot 1 knoop langzamer en 5 tot 10 graden minder hoogte? :o

Dat lijkt me toch een beetje overdreven, of je moet het over het verschil tussen een goed en een slecht gesneden zeil hebben ipv het verschil tussen een goed rolzeil en een goed gewoon zeil.


edit: laatst nog een paar uur lang 6,7 knoop (op de GPS) gemiddeld gelopen bij 22 graden schijnbaar, met een ondiepe 36-voets comfortcontainer. Jij loopt dus 7.2 (rompsnelheid) tot 7.7 kts bij 12-17 graden schijnbaar met een vergelijkbare comfortcontainer met andere mast, dat vind ik wel heel knap van je, neem aan dat je ook al een rij Admiral Cup's en America's Cup's in de kast hebt staan?

FMJ schrijft:Als jullie een vergelijking gaan maken ook alle andere variabelen weghalen he dus in je zwembroekje onder de kiel poetsen want de aangroei kon wel eens het verschil geven!! . Het probleem is dat een wedstrijdje ook niet altijd een goede performance indicator is. Verschillen in zeil capaciteiten, kennis schip, goed keus tijdens windshift etc. Zet dat ding in een windtunnel (pff dat wordt een behoorlijk ding en stroomverbruik!) en ga dan meten. Uitdrukken in krachten en we hebben en top vergelijking.

Een advies is niet mogelijk dus aanvulling van de wensen van de TS zijn welkom. Tot die tijd lijkt met het spuien van feiten en meningen goed, al is alles wel zo´n beetje gezegd en vallen we bijna in herhaling en in details met cijfertjes.

back on topic

FMJ schrijft:
Nou nee, zoveel prijzen heb ik niet.
Alleen een paar 24uurs nummertjes.
Maar ik heb wel een paar interessante stowaway ervaringen.

Ik heb vrij veel met dezelfde Victoire 1270 gevaren met het oorspronkelijke zeil en later met een rolmast.
De resultaten waren echt verschrikkelijk! Het was een regelrechte degradatie van de zeileigenschappen. Als je een schip een beetje goed kent weet je hoe hard die lopen moet bij welke windkracht. En ik kwam inderdaad tot meer dan 0,5-1 knoop verschil. Ook de aan de windse eigenschappen waren behoorlijk verslechterd. In 2000 heeft Henk Bezemer dit schip getest met een stowaway en kwam ook tot deze conclusies: "zonde dat dit schip hiermee is uitgevoerd"

Wij hebben int verleden 1 week met 2 gehuurde identieke kleine Bavaria's gevaren. 1 met inrol mast en 1 conventioneel.
Boven windkracht 5 viel er niet te varen met de inrolmast!
Continu uit het roer lopen bij te veel zeil, of geen snelheid en hoogte bij deels ingedraaid zeil.
Meer dan 10graden hoogte verschil tov elkaar.
De Bavaria met het conventionele zeil zeilde uitstekend!

Ik heb eind vorig jaar een HR 43 van Hindelopen naar Bruinisse gevaren. Ook dit fantastische schip is uitgerust met inrolmast.
Zeilde wel redelijk aan de wind, maar HR past ook vertcale zeillatten toe, en ik denk dat de Hr Frers de boot ook ontwerpt voor z'n mast. (Extra ballast)
Maar toch werd ik voorbij gevaren door een Dehler 29 aan de wind. En geloof maar dat ik mijn best gedaan heb.
Ik weet zeker dat ik de Dehler minstens had kunnen bijhouden met een goed grootzeil. Alleen volgens mij bestaan er echter geen HR met een echt grootzeil.

Natuurlijk is het moeilijk om snelheden met elkaar te vergelijken, zeker als er verschillende bemanningen aan boord zijn. Maar de slechtere eigenschappen van een rolmast zijn echt bewezen, en nogmaals de voordelen zijn helemaal niet zo groot.

Groet D

Wat ik bedoelde met mijn reactie is dat er voor de één geen optie is (altijd conventioneel grootzeil) terwijl het voor de andere juist de overweging is om een rolgrootzeil te nemen voor het comfort...

En als je bij deze vraag dan gaat roepen dat jij vindt dat het ten alle tijden slecht is, zeg ik, nuanceer dat nou een beetje naar de eisen en wensen van de TS.

en nogmaals, hoogte en snelheid zijn niet voor iedereen belangrijk! Voor sommigen gaat het om zeilen, op het water zijn, en genieten..

Groeten,
Globe_Trotti

Je hebt helemaal gelijk, trotti... een van onze meest actieve forumleden vaart ook met een stowaway mast, het mag misschien minder hoog en hard gaan maar het verhindert niet dat er mooie verhalen ontstaan!

trotti schrijft:
helemaal eens, daar gaat het voor sommige mensen om.
Maar het is ook verstandig om, als je iets wordt aangeboden als 'gemakkelijk, veilig, snel te reven' etc, je goed te realiseren wat de mogelijke consequenties zijn.
En daar zitten ook veiligheidsrisico's bij.
Een gewoon zeil krijg je altijd naar beneden in een noodgeval; een rolzeil zou best eens onreefbaar kunnen blijken als er iets stuk gaat. Het is gewoon complexer.
En complexiteit leidt tot 'unexpected interactions' en 'close coupling', allebei zaken die je op een boot wilt vermijden.

Ik kan iedereen het boek 'Normal Accidents' aanraden. Vol met ongelukken die gebeurd zijn door de onverwachte, onbedoelde interactie van componenten. Zo zijn er vliegtuigen bijna neergestort omdat de koffiemaker aan boord defect was, en schepen vergaan (tankers!) door een afgebroken ontluchting van de dieseltank (de Braer) door een slecht vastgebonden pijp op het dek.

Onnodige coupling en interaction moet je altijd vermijden. (dus geen GPS-muis).

Verder vroeg de TS om voor/nadelen.
Het nadeel van een plat (anders rolt het niet) grootzeil is hierboven al ruim uitgemeten. Het gaat niet hard en is niet te trimmen. Daar kunnen we kort over zijn. Dat is geen rocket surgery; een zeil moet voldoende bolling hebben, die moet verplaatsbaar zijn, die moet te verminderen zijn, een stijf achterlijk is nodig (latten), en een gereefd zeil moet ook nog wat bolling hebben en niet alleen het platte achterste deel van het zeil zijn .

groet
t