Onderwerp: waarom die V-vormige strepen in voorlijk gennaker?

Iedere keer als ik een wedstrijdboot met gennaker zie, op het water of op een plaatje dan vraag ik me weer af waarom ze die drie V's in het voorlijk geplakt hebben. Iemand die me dit uit kan leggen? Ik veronderstel dat 't een soort van trimstrepen zijn, maar hoe werkt dat dan?


Even een plaatje ter illustratie:

ze zitten eigenlijk alleen in code-0 achtige zeilen.
De eerste die ik ooit zag was op de ABNAMRO in de VOR2005/6.

Ik denk dat ze bedoeld zijn om de 'kromming' voorin zo'n zeil te kunnen beoordelen, er zit altijd een erg diep stuk direct achter het voorlijk. (maar zeker weten doe ik het niet....)

hier onze 'vrienden' van de Greyhound met zulke strepen, gelukkig achter de Capolavoro

694219319665945976-a-capolavor...ome/24uurs200902.JPG
groet
t

Eens met Capolavoro.

Ze zitten in elk geval niet in het voorlijk van mijn gennaker. Heb ze trouwens nooit in een gennaker van een J/109 gezien. Wel bij code zero's inderdaad; die zijn veel vlakker dan een gennaker Dan zijn trimstrepen in het voorlijk erg nuttig.

De reden voor deze V's is om gezichtsbedrog voor de trimmer te voorkomen.
Onder sommige hoeken en bij lichte kleuren kun je soms heel moeilijk zien of het voorlijk tegen bolt of niet. Met die V strepen in het voorlijk verdwijnt het eerste deel van de V uit het zicht en kun je opeens heel erg goed zien wat er gebeurt.

Dit werd volgens mij voor het eerst toegepast in de VOR toen ze nog met de 60 voeters voeren. De meeste zeilmakers (en zeilers) vinden het wel sexy staan en passen het dus ook toe op zeilen waar deze optische illusie niet zo snel voorkomt.

gr
Erik

Erik dank voor de toelichting, vandaar dat het V's zijn en geen gewone strepen. Gelukkig vind ik een spi / gennaker in een kleurtje toch mooier dan een witte. Alleen schijnt wit doek dan weer ietsje beter te zijn dan gekleurd en Cuben Fibre is altijd wit volgens mij (vandaar die code-zero's van Capo).

Wellicht in het donker ook handig op spi's en gennakers in kleurtjes, dan zie je de krul namelijk ook altijd minder goed.

Kan Erik trouwens ook nog wat toelichten over die trimstrepen in code-zero's? Hebben die echt veel nut? Volgens Bill Gladstone ga je het hardst met die dingen als 't er 'very ugly' uitziet. Hij schrijft: "don't look at it, just look at the knotmeter".

Erik heeft gelijk de eerste was Merrit cup (1997-1998) die de zwarte V in de code 5 en 7 voer.
Code 0 is eigelijk een grote genua die zijn eigen voorstag heeft, en wordt ook zo getrimd.

De oneven nummers zijn reachers en hoe hoger het nummer hoe sterker het zeil
de even nummers zijn dan de runners, met hoge nummers voor meer wind.
Aangezien 0 niet even of oneven is, is de code 0 de vreemde eend in dit groepje.
Het zeil wordt gebruikt bij ruime koersen(vmg afkruisen) bij weinig wind maar ook halve wind koersen. Dit alles kun je met je zeilmaker bespreken zodat het zeil werkt waar je het gat in je zeilgarderobe heb.

Gr. M.

En dan te bedenken dat hier al jaren een foto van Merit Cup aan de muur hangt.. Maar die is zonder gennaker

monster schrijft:
Ik dacht zelf dat Paul Cayard deze strepen geintroduceerd had in de zeil wereld (net als de Code0 overigens) of voer hij toevallig ook op de Merit Cup? Ik dacht ze namelijk voor het eerst gezien te hebben op de Ef Language in de VOR van... even googlen voor het jaartal leert mij dat dat ook in 97/98 was....

De Code0 is uitgevonden voor boten die een genua overlap beperking hebben. een code0 is eigenlijk een opgefokte genua met een breedte op de halve hoogte die minimaal 75% van de de onderlijk lengte moet bedragen. Op deze manier wordt het zeil officieel geclassificeerd als gennaker en ontloop je de extra peanalty voor een overlappende genua.

@ FMJ: er zijn heel wat schepen voor het Merit Cup syndicaat gebouwd, niet alleen maar een VO-60, maar ook minimaal 2 maxi's (80 voet, waarvan 1 tweemaster) 3 Mumm 36's 2 Farr 40's
en verschillende one-off IMS racers in de maten van 45 tot 60 voet. Wellicht is de foto bij jouw aan de muur een andere boot of eerder genomen?

Gr. M.
gr
Erik

Toevallig heb ik er laatt iets op internet over gelezen. Ik kan het helaas niet meer terug vinden, maar het was indd de EF-language die de eerste code-0 had.

Mede hierdoor hebben ze die editie van de whitbread gewonnen. Het zeil was de perfecte cross-over tussen de aandewindse zeilen en de voordewindse zeilen.

Groeten,
Globe_Trotti

trotti schrijft:
Paul Cayard was de schipper van de EF (de mannen boot, de EF Education was de vrouwen boot) en heeft samen met een team zeilspecialisten het concept van de Code0 bedacht.
De VO-60 boxrule geeft oa een maximum zeiloppervlake dat aan de wind gemeten is. mede hierdoor voeren ze in die tijd met niet of nauwelijks overlappende voorzeilen. Maar toech wil je met een knik in de schoot met weinig wind een groter voorzeil varen dan je high aspect fok. Ze hebebn dus eigenlijk een 150% genua ontworpen die aan de eisen van een genaker voldeed om zo dit gat op te vullen. Pas tijdens de tweede of derde etappe van die bewuste VORace hadden de andere schepen de beschikking over een dergelijk zeil zonder het eerst getest te kunnen hebben. Pas tegen de tijd dat ze de laatste finish overvoeren waren deze zeilen op de andere schepen zodanig gefinetuned dat ze met de EF boten konden opkomen.

gr
Erik

Als ik het goed begrijp is de Code 0 dus ontworpen om binnen een klasserestrictie de gaten op te zoeken die er niet was om de genua groot genoeg te maken.
Wat ik me nu afvraag is: als je die klasserestrictie niet hebt, is de code 0 dan het ideale zeil voor aan de wind bij weinig wind of zou je beter een ander zeil kunnen hebben?

Groet Erik

De ORC restrictie is al gezakt van 75% naar ik meen 55% dus het zeil mag vlakker zijn bovenin. Of het dan alsnog je zeil is hangt af van wat je zoekt.

Voor aan de wind zou ik gaan voor een traditionele genua (dun laminaat)

Gr michel

Ik sluit me aan bij Beauty.
Al zou ikzelf denk ik voor een diepe genua kiezen waarmee je op snelheid kunt varen en niet zo zeer op hoogte. Over het algemeen presteerd dat beter.

gr
Erik

Met een genua kan je , mi inderdaad beter kiezen voor snelheid ipv hoogte.

Wil je hoogte, dan een n(i)et operlappende genau en heel groot grootzeil. Kijk maar eens naar de huidige generatie wedstrijdschepen die heel erg hoog lopen... allemaal kleine voorzeilen!

Groeten,
Globe_Trotti

trotti schrijft:
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Die set-up van de mast zo ver naar voren is een trend die uit de IMS komt en die toerzeilers ook wel aangenaam vinden omdat een grootzeil makkelijker te hanteren is dan een genua. Een consequentie is dat de kiel ook wat verder naar voren moet om niet leigierig te worden. Kleine voor zeilen is niet meer dan een mode trend. kijk bijvoorbeeld naar vrije klassen zoals open 40 en 60 (zelfs de VOR-70 boten) en daar zie je ook allemaal masten die verder naar achter staan. Die schepen varen echt niet minder hoog aan de wind.
De ideale plaats voor zware gewichten is zo dicht mogelijk bij het draaipunt van de boot. Het kielgewicht moet wat mij betreft dus loodrecht onder het oppervlakte zwaartepunt van de waterlijn liggen. Hiermee word je laterale drukkingspunt min of meer vast gelegd en moet het drukkingspunt van de zeilen dus ook min of meer vast gelegd. Voor mijn boot heeft dat geresulteerd in de mast anderhalve meter verder naar achter dan gebruikelijk. Hierdoor is mijn niet overlappende voorzeil (brede zalingen ivm gewichtsbesparing) groter geworden dan mijn grootzeil.
En dat resulteerd helemaal niet in minder hoog aan de wind varen. De meeste moderne racers kunnen mijn VMG hoogte zelfs niet halen!

gr
Erik

Toch niet lang genoeg in de SBK banken gezeten

Echter bij een open klasse als de TP52's zie je eigenlijk geen overlappende zeilen... en die varen wel echt kneiter hoog...

Dat was ook eigenlijk wat ik bedoelde met de moderne racers (en inshore dus...)

en is het niet zo dat je met niet-overlappende zeilen je zeil veel dichter tot je centerlijn kan trekken?
Heeft dat er niet ook mee te maken dat je met niet-overlappende zeilen hoger kunt varen?

Groeten,
Globe_Trotti

trotti schrijft:Maar ook die varen met relatief grote voorzeilen als je het vergelijkt met de moderne cruiser racers.
Hier geef je zelf eigenlijk het antwoord al. Een overlappende genua moet om de zalingen heen waardoor deze een grotere hoek tenopzichte van de hartlijn van de boot maakt, wat al een stuk beter word als je de mast naar achteren zet.
De hoogte aan de wind heeft dus meer te maken met je dek layout en wel of geen overlappende voorzeilen, dan met de oppervlakte verhouding tussen voorzeil en grootzeil.

gr
Erik

Ik zie nog wel een ander voordeel van een code 0 ten opzichte van een hele grote genua: de code 0 kan gemakkelijk op een losse roller gerold worden, terwijl je je gewone voorzeil dan op de fokroller ingerold kan laten. Minder gedoe op het voordek dus. Dat lijkt me wel wat.

(later als ik groot ben en veel geld heb )

Gr Erik

We gaan wel helemaal of topic maar alla, Grant Dalton had de V op de code 5 en 7, 2 reacher met flying luff ( niet zo als de Code 0) code 7 is een fractioneel en code 5 masthead. Maar beide vlak. nachts als het donker is was het moeilijk om het loeflijk te blijven zien, vandaar dat ze de V op het loeflijk hebben gezet. Dit werd gelijk gekopieerd door alle teams.

Code 0 iedereen had voor de start van de laatste withbread(97-98) een code 0.

De EF boten hadden de luxe van een 2 boot testing, wat de rest niet had.
Voor de start had EF (E en L) 150 zeilen gebruikt, waar de mindere teams het met 20 tot 30 zeilen moesten doen. De voorsprong die EF had was erg groot, maar na de eerste etappe door de beter gefinancierde teams al aardig in gelopen.

Max aantal zeilen op een VO60 was 17 zijnde 7 x downwind, 3 upwind, 1 grootzeil, 1 drifter, 1 reacher, 1 jibtop, 1 code 0, 1 genua stag zeil, 1 spinnaker stag zeil. En try sail en storm jib maar die telde niet mee.
Ik geloof op de VO 70 is het max nu 10.

Een VO60 vaart bij 10 kn aan de wind vol ballast (3.5 ton water) maar het allerbelangrijkste is dat deze en ook de VO 70 niet gemaakt zijn om aan de wind te varen. Dit zijn boten om te reachen.
En hebben dus een ander zeil garderobe als welke ims, orc of irc racer. Deze boten zijn meer gericht op up wind en down wind.
Als je een garderobe bekijkt van een modern jacht dat up en down vaart, heeft hij meer een set van genua L,M,H, (soms een 4) grootzeil met of zonder reef A1 S2 S4 (A is asymmetrisch, S is symmetrisch) en een spinaker stagzeil

Het kleine voorzeil is iets wat komt uit het huidige IRC, 2 reden hiervoor zijn: 1 IRC geeft een zware penalty op grote genuas, en lange voorstagen, daarom hebben de moderne boten de voorstag niet tot boven aan de top van de mast. Probleem is wel dat je eigelijk gelijk aan een koolstof paal zit om d.m.v. de achterstag de voorstag nog wat te kunnen aanspannen. Zonder dat de mast zoveel buigt en de compressie zover oploopt dat de voorstag spanning afneemt.(40.7 (alu. mast) had hier veel last van) Daarom zie je vaak voor het 4 min sein teams nog aan hun verstaging sleutelen om met de juiste spanning te kunnen varen.
2. verder geeft IRC ook een zware penalty op bakstagen, checkstays en zalingen. Door zalingen langer te maken kunnen ze met minder zalingen de mast overeind houden, alleen komt de verstaging wel naar buiten, niet gunstig voor een overlappende genua.
Door de zalingen naar achter te stellen (back sweep, of gepijlt) kon men de runners hoog en laag c.q. bakstagen ook weg halen. Bijkomend voordeel was dat de genua weer iets groter kon worden.
Bijkomend voordeel was dat in tack duel de boot met de kleine genua altijd eerder de optimale trim heeft, als een boot met een overlappende genua.
Omdat boten steeds lichter worden kan dit ook, waar vroeger een 12 M 12 ton woog, kan het tegenwoordig zonder al te veel problemen en exotische materialen onder de 10 ton blijven. Met nog steeds een ton of 4 a 4 1\2 aan lood.

De TP 52 heeft zeker geen groot voorzeil, ze hebben een heel groot grootzeil, met de vierkante top hebben ze een enorme uitbouw, die voor veel voortstuwing zorgt.
Daarnaast hebben ze ook een diepgang waar je de meeste haven in Nederland niet mee in komt, wat natuurlijk voor een leuke lift en stabiliteit zorgt.

@Erik, de reden dat de open 40 en 60 en VO70 met grotere voorzeilen varen is voor een groot gedeelte te wijten aan 1 box rule en geen IRC of ORC en dat als je met die boot aan de wind moet, je in de beurt van je start of finish plaats bent, of je navigator moet ontslaan, want daar zijn die boten niet voor gemaakt. Ze kunnen het wel, maar vinden het niet leuk.

@ Beauty, de regel waar je aan refereed is de voet van de mgu (midden lengte van de spinaker, genaker) met een code 0 is 60% net haalbaar en als het meer is wordt het echt een flapper lap.

Gr. M.

snelem schrijft:
Dit is de dril voor de code 0 op de VO 60 met de good old alu mast:
1 hijs de code 0 gefurled naar de top van de mast.
2 hijs de voordekker naar de top van de mast zodat hij de code 0 kan vast maken aan de strop ( in die tijd waren de halyerd locks nog niet verplicht). Als deze vast zit de voordekker laten zakken.
3 vier de runners en checkstays en haal de 2 op 1 onder aan de drum van de code 0 aan tot alles het bijna begeeft.
4 haal de topmast achterstag zo strak mogelijk aan, en zet alle safety stroppen overal op.
5 daarna de runners aan, en als laatste de deflectors van de checkstays.

Nu begrijpt ook iedereen waarom brunel sunergy op de eerste etappe de topmast had beschadigd (shakle gebroken topmast bakstag), en Kvaerne de mast had opgestuikd ( hebben de mast onderdeks door gezaagd) en beide EF boten het mast profiel hebben vervangen, volgens mij in nieuw Zeeland. (maar dat laatste weet ik niet zeker, kan ook Brazilië geweest zijn)

Maar Erik, als je het dan uit rolt gaat het wel hard, voor de rest is het een drama.

@ Monster .... nee dat bedoel ik niet .... denk ik.

In de ORC software is een zeil soms nog net een code 0 en soms net niet. Een main factor is de lengte van de mid girth inderdaad. Die was om niet als genua gemeten te worden 75% en is gezakt naar ik meen 55%(voorstel moet naar ik weet nog aangenomen worden in Italie voor 2011).

Zal er eens naar zoeken maar 60% zegt mij niets. Jammer dat ik de update van de ORC software nog niet heb anders had ik het zo na kunnen kijken.

Wat bedoel je met flapper de flap? Sapper de flap ken ik wel


Gr Michel

@Beauty: Volgens mij is het zo, maar als het niet zo is wil ik graag wten hoe het wel zit, de lengte van het onderlijk moet voor minimaal, 75% (vroeger) de lengte zijn van de MGU.

Een genua wordt naar boven steeds smaller (kortere coord lengte). Dat is logish wan de voorstag en het achterlijk snijden elkaar.
Code 0 is een genua die zoals jij al schreef wordt ingemeten als genaker.
Als de lengte op de halve hoogte 75% moet zijn van de voet, gaat het doek voorbij de vertikale lijn van de schoot hoek.
Hierdoor is dit stuk zeil niet te trimmen en krijg je een flapper lap (dat stuk zeil klapert en geeft alleen maar weerstand, en lawaai)
Ik ben niet zo handig dat ik een tkening kan maken anders had veel duidelijker geweest .
Gr. M.

Beauty en monster,

Jullie bedoelen allebei hetzelfde. Alleen beauty geeft aan dat tegenwoordig in de IRC de MGU van een Code0 terug mag worden gebracht van die bewust 75% naar 60% en daarbij officieel toch als genneaker gemeten word.

Dat geklapper van een uitgebouwd achterlijk in een genua is inderdaad waar, daarom hebben code0 ook behoorlijk wat bolling (steun) in het achterlijk nodig om niet als een wilde te gaan klapperen. Dat is dan ook meteen de reden dat je met een Code0 over het algemeen niet hoger kunt varen dan 60 graden. en het terug brengen van 75% naar 60% is een enorme verbetering in dat opzicht.

Monster: in je eerdere post schrijf je dat de open klasse racers niet aan de wind varen. Inderdaad, de meeste bekende races zijn allemaal down wind (vendee, jaques fabre etc), en de eerste generatie(s) van deze openklassers konden letterlijk niet eens aan de wind varen. Maar men heeft in dat cirquit uitgevonden dat een open 60 of tegenwoordig open40 en class40 die niet aan de wind kan varen te beperkt is. voor de WK's in deze klassen wordt er enorm veel aan de wind gevaren, en races als the transat zijn 90% aan de wind. Ik heb de eer gehad om een paar keer op te stappen op de Spirit of Canada van Derreck Hatfield (is een open 60 uit 2003) en deze bak die niet zo optimaal is als bijvoorbeeld de nieuwe boten van Mike Golding, Jean-Pierre Dick etc. vaart al zo achterlijk hoog en hard aan de wind dat ik nog moet zien of er andere 60 voeters zijn die ze op VMG bij kunnen houden.

Wat ik nogmaals wil benadrukken: hoog aan de wind varen is niet per definitie beter met een klein voorzeil en een groot grootzeil. Deze combinatie is alleen maar een mode verschijnsel die uit de racerij voort komt (handicap optimalisatie) en in de jaren 90 door de IMS is gestard en nu door de IRC en ORC is overgenomen. Maar hoogte aan de wind word puur en alleen bepaald door je onderwaterschip en door de afstand tussen schoothoek en hartlijn van de boot. oppervlakten en verhouding in opppervlaktes doen er niet toe.
De Box rules die gelden voor de Class40 en ik vermoed ook de VO70's (weet ik niet zeker, ik heb er nog nooit een ontworpen) kennen geen voorschriften hierin, alleen het totale zeiloppervlak staat daar in vermeld. En de open 60 hebben helemaal geen limieten in dat opzicht, In de open 60 rules staat aangegeven dat de giek in zeilstand niet voorbij de spiegel mag steken, de boegspriet niet langer mag zijn dan 1,80 meter en dat de mast niet hoger mag zijn dan xx meter (getal wet ik zo even niet meer uit mijn hoofd). De ontwerpers kunnen dus het optimale kiezen voor mast positie en de verhoudingen tussen de oppervlakten van het voorzeil en het grootzeil. Zodra de ontwerper niet gedwongen word door een handicap rule, dan zie je op eens veel grotere vorozeilen en veel kleinere grootzeilen, die inderdaad wel een enorme uitbouw hebben.

gr
Erik

Erikdejong schrijft:
Niet helemaal, wedstrijden die over langere afstanden worden gevaren, hebben vaak minder opkruisen als een echte windward leeward baan.(en daar zijn natuurlijk ook uitzonderingen op) Dat betekent niet dat ze niet moeten opkruisen. Dat doen ze en kunnen ze ook.

Een class 40 gaat niet zo hoog en hard (zonder waterballast) als een moderne 40 voeter, maar geef hem 45 of 50 TWA en pomp de tanks vol, en er is geen moderne racer die hun bijhoud.
Voor veel mensen is 45 TWA al het matje, een modern jacht loopt 30 a 35. Maar eerlijk gezegd vergelijken we nu wel appels met peren. Alle moderne jachten die onder een handicap systeem varen zijn niet optimaal. Varen onder handicap blijft een handicap op zich.

Alle open klasse en box rule klasse hebben een ding gemeen, en dat is dat ze zwaar overpowerd zijn, iets wat je er nooit uit kan zeilen in een handicap systeem.

Gr. M.