Onderwerp: Achterstagspanner plaatsen

FMJ schrijft:
Kijk 's aan.
Nou; jullie komen er samen wel uit, denk ik..

--
stegman

Capolavoro schrijft:
Voordat ik een dergelijke verplaatsing heb gehaald, heb ik de maststeun al door het vlak gedrukt of de boot in een banaan veranderd, vermoed ik.

Terwijl het voor polyesterbegrippen toch bijna om een pantserkruiser gaat.

--
stegman

Lodewijk,

Uitgaande van toptuig zonder gepijlde zalingen:

achterstagspanning IS voorstagspanning (in een bepaalde verhouding. afhankelijk van de hoeken). Die twee trekken tenslotten tegen elkaar in allebei aan de masttop, die in die richting door niets anders vastgehouden wordt. Achter- en voorstag houden elkaar (en de mast) in evenwicht. Achterstag 2x zo strak is voorstag 2x zo strak.

Wat jij zegt klopt ook: je kunt de voorstag voorop spannen om de doorhang te verminderen. Je spant daarmee echter ook de achterstag en andersom. Achterstag is gewoon de makkelijkste plaats om 'm te bedienen, that's all.

Je zou het als gemakzucht kunnen zien: de achterstag is vanuit de kuip te bedienen (om daarmee de doorhang van de voorstag te regelen), de voorstag niet. Da's echt het enige verschil ; als je op het voordek aan de wantspanner gaat liggen draaien is het effect op doorhang exact hetzelfde.

lodewijk stegman schrijft:
Dat valt best mee, want Capo z'n mast staat in rust ook niet helemaal recht (prebend heet dat in goed Nederlands) en in rust hangt z'n voorstag door. Wanneer je die doorhang verwijdert gaat de spanning dus niet direct gigantisch omhoog maar blijft het bij de spanning die je genua op je voorstag uitoefent tot het moment dat je geen of nauwelijks doorhang meer hebt.

edit: Vwb het verschil moderne en IOR-boten: heb 't ooit voor de Spirit 28 uitgerekend, dat is een schip dat destijds specifiek voor IOR ontworpen is. Daar klopte die 20% op achterstag is 30% op voorstag heel aardig. Dus keurig een markering op de achterstagspanner gemaakt bij die 20%.

De mast van de Capolavoro is daarnaast ook nog wat verjongd, niet echt representatief voor een "dikke paal" masttoptuig dus.

Met een 'gewone' dikke paal zonder prebend of babystag druk je er niet zomaar een bocht in via de hekstag lijkt mij.

Sterker nog, die prebend krijg je er zelfs moeilijk in. Tenzij die doorgestoken is natuurlijk. MET babystag is 't echter geen probleem, zelfs voor zo'n overgedimensioneerde paal hoeft er helemaal niet veel kracht op zo'n babystag te staan om de boel een mooi bochtje te laten maken. Eigenlijk fixeer je de mast ter hoogte vd zaling met babystag en D1's zodat het onderste deel verticaal staat (of met de gewenste valling), vervolgens stel je de voorstagspanner zo af dat je masttop met een strak voorstag de maximale buiging heeft die je grootzeil verlangt.

Nogmaals mijn 2 cents...

Ik praat nu dus weer over de aquila van mijn ouders (tot 10 jaar terug).. Die heeft een masttop tuig, en een flinke dikke paal!

Bij licht weer nag je best een beetje doorhang hebben op je voorstag. Gaat het echter harder waaien, dan wil je dat niet/minder (ook als toerzeiler)

Nu kan je dit uiteraard regelen door je voorstagspanner aan te draaien, maar da's lastig op zo'n smalle punt, dus doe je dat niet.

Hoe krijg je dan je voorstag strakker? Je draait de achterstagspanner aan!
Hierdoor zal de mast iets meer achterover komen te staan, en indd meer compressie te verwerken krijgen. Maar die compresiie, daar is je boor echt wel op gebouwd, als het goed is staatje mast op de kiel (doorgestoken mast) en of de maststut, die vervolgens ook weer op de kiel staat.


Groeten,
Globe_Trotti

Ook de Proost heeft een dikke paal maar is evengoed krom te trekken. Wel lijkt het me van wezenlijk belang om de onderverstaging goed te spannen en dat is toch wel mogelijk zonder een babystag?.

Heb even een paar schetsjes gemaakt om eea te verduidelijken. En ja ik weet het de boot die ik getekend heb is lelijk!

Verder hoop ik dat Stegman inmiddels begrijp dat voorstagspanning achterstagspanning en compressiekracht een drie-eenheid vormen. Dat het dus niet uitmaakt of je je voorstag aantrekt, je achterstag aantrekt, of je mastvoet omhoogduwt, het eindresultaat (de krachten in de diverse onderdelen) is precies hetzelfde. Alleen is een achterstagspanner zolang je geen geld aan hydrauliek wilt uitgeven de simpelst onder het zeilen aan te passen oplossing.

FMJ schrijft:
Verwar je een onderwant nu niet met een babystag? Een babystag zit naar mijn idee alleen voor de mast, in lijn met de voorstag.

Verder zie je over het hoofd dat sommige strijkbare masten niet in een mastspoor staan, maar in een mastvoet, waarin de mast is gefixeerd door twee bouten. De bewegingvrijheid van de mast is dan zeer beperkt.
Een hopeloze configuratie, exclusief voor 'knik-in-de-schoot' zeilers, natuurlijk.

Maar laat je niet verder vermoeien door mijn onbegrip, zou ik zeggen.

--
stegman

Beste Stegman,

Er moet me toch iets van het hart. De TS stelde een vraag waarop door verschillende
forumleden constructief gereageerd is. Er is veel kennis aanwezig op dit gebied:
FMJ neemt (samen met een aantal anderen) de moeite om het probleem te verduidelijken.
Het bij voortduring koketteren met het toerzeilerschap ten faveure van de racetypes
kan ik niet als positieve bijdrage zien in deze discussie.
Feiten zijn duidelijk en hebben niets met de (niet bestaande) controverse tussen toer-
en wedstrijdzeilers te maken.
We zijn allemaal zeilers en bewegen ons voort door gebruik te maken van de wind.
Natuurlijk proberen we dit zo efficient mogelijk te doen. Hoe meer kennis van de materie,
hoe efficienter de verplaatsing.
Meer voorstagspanning, mastbuiging, vlakkere zeilen, twist of wat dan ook zijn zaken
die bij het zeilen horen. Of dit nou om toerzeilen of het wedstrijdzeilen gaat.
Zonder de inbreng van wedstrijdzeilers zou bijv. een Southerly er heel anders uitzien.
Overigens zou zonder de inbreng van toerzeilers bijv. een First 40.7 een beduidend
eenzijdiger zeiljacht geworden zijn.
TS: begin maar met een wielspannertje en ga daar lekker mee experimenteren.

met vriendelijke groet,

H

nou ja, we trimmen natuurlijk allemaal..... ook stegmans!
elke zeiler gebruikt zijn schoten, mogen we aannemen.
(toch, lodewijk?)
En daarna wordt het gebruik van de diverse middelen minder.
Valspanning? misschien nog wel bekend en soms in gebruik.
Leioogpositie? al wat minder....
Overloop? hm....soms
Cunningham? geen touwtje in....
Stagspanning en mastbuiging, ingewikkeld.

Zo houdt iedereen ergens op met trimmen, en dat moet mogen.
Anders is er niemand meer om in te halen

groet
t

har.vogel schrijft:
Laten we het niet moelijker maken dan nodig is.
Mijn doel is niet koketteren met mijn toerzeilersschap. De controverse tussen toer- en wedstrijdzeilers bestaat inderdaad niet en ik begrijp dan ook niet waarom je erover begint.
Ik was eigenlijk al weer een beetje klaar met de discussie; ik had er niet zoveel meer aan toe voegen.
Er is geen sprake van dat ik iets niet 'begrijp' zoals FMJ indirect suggereerde.
Wat ik dus niet kan ontkennen is dat ik met een mengsel verbazing en irritatie heb gekeken naar FMJ's tekenwerk, dat nog eens dunnetjes overdoet wat al uit ten treure aan de orde is geweest.
Ik kon het dus niet laten er toch nog (een mogelijk irritant) antwoord op te geven.

Ik heb geen idee hoe stijf de mast van een Dufour 29 is en of die in een mastspoor staat of in een mastkoker. Jullie misschien wel. Ik ga er dus maar vanuit dat alle adviezen naadloos passen op de situatie van TP. Mijn eigen ervaringen zullen in dit verband mogelijk minder relevant zijn.

Tot de volgende discussie, dan maar..

--
stegman

Capolavoro schrijft:Natuurlijk probeer ik tot op zekere hoogte ook uit mijn boot te halen wat er in zit. Maar ik ben ook de eerste om toe te geven dat ik daarbij niet tot het uiterste ga.
De Southerly die ik nu heb ik is qua zeilcapaciteiten een stuk minder sportief dan mijn vorige boot. Dat is een bewuste keus; ik heb daar andere eigenschappen voor teruggekregen. Eigenschappen die ik belangrijker vind dan die laatste tienden van een knoop. Hoewel ik door de krakkemikkige tuigage het echte potentieel van de Southerly nog niet helemaal gezien heb, volgens mij.
Als er tezijnertijd een nieuw tuig wordt aangeschaft wordt er zeker even goed gekeken waar het optimum voor deze boot ligt.

Even je checklist aflopend:
schoten: wat dacht je..?
valspanning: op de Victoire had ik een giek waarvan het lummelbeslag in een rail zat met een takeltje daaronder. De genua was niet decksweeping, maar ook daar zat de halshoek met een takeltje vast op het boegbeslag. Voor de later aangeschafte ha-fok werd een valliertje geplaatst, want die liep wel tot op het dek door. Ook een eigen railtje met blok, klem tegen de voorhut aan. Heerlijk zeiltje, maar de scope van gebruik was op de Victoire eigenlijk te beperkt. Alleen optimaal op aandewindse koersen met tenminste 4 bft of meer.
Leioogpositie: vanzelfsprekend. Zowel op de Victoire als op de Southerly zit een tamelijk lange genuarail. Op de de Victoire had ik telltales in de voorzeilen zat ik regelmatig te rommelen met de leioogpositie om alle telltales (ook in de top van zeil) strak naar achter te krijgen.
Overloop: de originele overloop van de Victoire zat op de kuipbodem en was daardoor nogal kort. Nadat ik een brugdekje in de boot had gebouwd is er een twee keer zo lange overloop op gekomen, die vanzelfsprekend ook gebruikt werd. De Southerly heeft van huis uit een overloop over de volle kuipbreedte.
Cunningham: op de Victoire gebruikte ik die nooit. Wel had het grootzeil een shelffoot, waarmee het bij aantrekkende wind met 1 handbeweging veel vlakker kan worden getrimd.

Met stagspanning heb ik noot iets gedaan. Beide boten (en masten) zijn en waren er naar mijn idee niet geschikt voor.

Tot zover maar weer even...

--
stegman

Er staat een babystag getekend voor de mast, de onderwanten heb ik daarnaast ietsje naar achteren getekend omdat dat de meest logische combinatie is, je krijgt dan mooie 'driehoeken'. Puttingen naast de mast zoals bij de situatie zonder babystag had precies hetzelfde resultaat gehad, de mast wordt door de babystag naar voren gehouden ih midden waardoor deze buigt ipv ih geheel achterover kantelt.

Verder hebben zowel een Spirit 28 als een J22 een mastvoet met een bout voor en achter en bij beiden is het zonder problemen mogelijk om wat mastvalling te creëren en / of te buigen. Toegegeven, bij de J-22 is het wel verstandig om met enige regelmaat de voorste mastpin te vervangen, maar die valling is dan ook heel extreem, tientallen keren meer dan in een toerzeilsituatie.


Stiekem ben ik trouwens wel benieuwd met hoeveel procent van de breekspanning op voor- en achterstag Stegman op z'n Southerly vaart en hoe die spanningen fluctueren onder het zeilen. Hij kan mij niet vertellen dat op zijn boot er nooit ergens veel spanning op staat - ook als de zeilen eraan sleuren - en de mast dan toch exact zo blijft staan als in de haven.. Maar ik denk niet dat we ergens gaan belanden als we die discussie aangaan. De mensen die wat geleerd hebben van de discussie of de plaatjes wens ik veel zeilplezier en Stegman ook.

lodewijk stegman schrijft:Geen enkele van de configuraties die FMJ tekende heeft een mastspoor nodig. Er is ook niet veel bewegingsvrijheid nodig ; zo veel rek zit er nou ook weer niet in RVS verstaging.

web schrijft:Ik weet niet of je me helemaal begrijpt.
Als ik mijn eigen mastvoet als voorbeeld neem (extreem voorbeeld, maar alla) dan zitten die twee bouten waar ik over spreek meer dan een halve meter uit elkaar. Beide bouten gaan door de mast. Als je die mast schematiseert zoals men in de mechanica gewend is met constructies, dan functioneert die mast als een aan de onderzijde ingeklemde kolom.

Op de Victoire ging de bout waar de mast op steunde door de mast. De andere ging door de mastvoet, maar voor de mast langs. In de trim waarin ik de boot jarenlang gevaren heb, stond de mast vrijwel tegen de laatstgenoemde bout aan.

Evengoed brengt de discussie me wel op idee.
Als alle stagen enigszins op spanning staan zou je die 'veiligheidsbout' kunnen verwijderen, waardoor je de mast niet hoeft te buigen om de masttop verder naar achteren te trekken. Ik heb dat altijd een beetje eng gevonden, maar ik zou er eens mee kunnen experimenteren.

Heren, bedankt..

--
stegman

FMJ schrijft:De vraag rijst wat bij het bepalen van de spanning op de stagen de maatstaf moet zijn.
Op de V22 was het mogelijk om met stagen van 3 mm het dek plaatselijk omhoog te trekken. Op hoeveel procent van de breekspanning van de stag ik dan zat weet ik niet. Een heel eind er vanaf, is mijn vermoeden.
De Southerly heeft een veel degelijker bevestiging met serieuze wantputtings, die overigens wel een soort knietje vormen en waarop dus een buigend moment wordt uitgeoefend.
Mogelijk zijn stevige puttings ondertussen standaard op moderne serieschepen, maar evengoed is de ene boot de andere niet.

Ik heb geen idee op hoeveel procent van de breekspanning mijn verstaging staat. Ik span de zaak grotendeels op gevoel. Op de Victoire kwam het topwant aan de lijzijde slap bij een beetje hoogaandewindse koersen. Sommigen vinden dit een doodzonde (materiaalvermoeidheid, enzo), maar als ik dit eruit draaide, dan trad bovengenoemd fenomeen op.

Dat soort ervaringen hebben me misschien overmatig bang gemaakt van hoge stagspanningen, maar als de mast aan de wind niet te ver naar lij doorbuigt ben ik tevreden.

--
stegman

web schrijft:
zoveel:
rek in mm per 100 cm bij x% van breaking load
load--RVS1*19--Dyform--Rod
5%

---

0,50

---

0,40----0,35
10%

---

1,00

---

0,80----0,70
15%

---

1,50

---

1,20----1,05
20%

---

2,00

---

1,60----1,40
25%

---

2,50

---

2,00----1,75
30%

---

3,00

---

2,40----2,10
35%

---

3,50

---

2,80----2,45
40%

---

4,00

---

3,20----2,80
45%

---

4,50

---

3,60----3,15
50%

---

5,00

---

4,00----3,50

bij een draad van 10 meter lang RVS (28voeter) is dat dus bij 50% belasting toch wel 5 cm....

groet
t

lodewijk stegman schrijft:
tsja, het is inderdaad niet de bedoeling dat je met de wantspanning het dek gaat optillen (goed verkocht toch, die V22 ?)
Maar met de Westerly zou ik me daar niet teveel zorgen over maken. En als het daar ook gebeurt, dat dek omhoog, dan gauw verkopen!

Het leuke van mastbuiging met een beetje hekstagspanning is dat het zoveel effecten heeft:
- minder pompen van de mast
- vlakker voorzeil door minder doorhangende voorstag
- vlakker grootzeil door kromme mast
- constantere zeildiepten door minder pompen
en het staat héél snél natuurlijk

groet
t

Capolavoro schrijft:Toen ik hem net verkocht had vond ik de verkoopprijs veel te laag. Later ben ik gaan beseffen dat het in de huidige markt eigenlijk best meeviel, dus uiteindelijk ben ik wel tevreden..Als je jezelf echt populair wilt maken bij mij moet je dat soort vergissingen blijven begaan (SOUTHERLY, damn it!).

En er wordt helemaal niks verkocht.

--
stegman

lodewijk stegman schrijft:
oei, dan weet ik het nog zo net niet, zuidelijk, da's meestal niet beter

groet
t

Capolavoro schrijft:
Nou, ik had gisteren behoorlijk lol van het zuidenwindje (ZZO om precies te zijn).

De boot moest de wal op en omdat ik dit keer de mast overeind wilde houden (ja, stegman's onwankelbare principes komen op een hellend vlak), moest ik om de noord het eiland van Dordrecht ronden, terwijl de winterberging in Lage Zwaluwe is. Normaal, met de mast plat, vanuit de haven van wsv 'De Kil' een ritje van 40 minuten. Nu dus een tochtje van 6 uur vanwege de Moerdijkbrug.
Door de zuidenwind een temperatuur van rond 14 graden. Zo warm was het sinds het begin van de maand niet meer geweest! Zonnetje wat minder en wateriger dan waar ik op had gehoopt, maar prima zeilweer.

Op de Nieuwe Merwede had men de recreatiebetonning die een paar bankjes buiten de hoofdgeul afdekt al opgenomen en voor het eerst merkte ik hoe fijn zo'n midzwaard is.
Ik had totaal niet aan die bankjes gedacht.
Op een gegeven moment hoor ik een zacht schurend geluid. De boot zeilde gewoon door, hoewel ie iets leek af te remmen.
Pas na een seconde of 10 begreep ik wat er aan de hand was. Het zwaard raakte de grond, maar omdat het omhoog liep in de zwaardkast, kwam de boot niet meteen stil te liggen.
Zwaard iets omhoog gedraaid en daar gingen we weer. Toen ik het geschuur een halve minuut later weer hoorde heb ik het zwaard maar helemaal omhoog gedraaid en heb ik de vaargeul opgezocht. 'Don't push your luck'.

Kortom, stegman heeft op de valreep nog een dagje genoten..

--
stegman

lodewijk stegman schrijft:
de Grote Bladblazer in de Hemelen was jou gisteren kennelijk gunstig gezind

groet
t

lodewijk stegman schrijft:Vandaar jouw opmerking om de voorstag spanning te regelen aan het voorstag zelf en niet aan de achterstag. Jouw mast staat min of meer gefixeerd door twee bouten; als jij voor- en achterstag zou verwijderen blijft je mast staan dankzij die twee bevestigingspunten.

Op mijn boot (waar het in dit draadje om gaat...) staat de mast min of meer los op een soort schoteltje op het kajuitdak. Als ik de achterstag span, scharniert de mast naar achteren, hij buigt niet. Doordat hij naar achteren scharniert, spant de voorstag.

Dus ik ga maar eens een stagspannertje kopen en mijn achterstag laten inkorten zodat ie er tussen kan.