Onderwerp: Achterstagspanner plaatsen

Hoi,

Is het mogelijk op mijn boot een achterstag spanner te plaatsen, om de trim mogelijkheden te verbeteren?

Het is een Dufour 29. Topgetuigd, 1 achterstag dat eindigt op de spiegel, rechte zalingen, 1 zijstag per kant. Die zijstagen eindigen naast de mast (dus niet achter de mast) dus als ik het achterstag los haal, valt de mast voorover.

Een achterstagspanner moet daar dus tegen zijn beveiligd.

Liefst zou ik een takeltje tussen het achterstag plaatsen, maar het gevaar daarvan is dat, als de lijn zou breken, de mast voorover valt.

Ik zie bijvoorbeeld bij Dekker deze zwengeldingen. Dat zou ook kunnen, maar lijkt me veel minder handig werken dan een takel.

Graag jullie commentaar.

Ach, waarom zou de lijn van de achterstagspannen breken?

als die al breekt is het het meest logische als die breekt wanneer er veel spanning op staat. Dat is dus bij veel wind en op aandewindse koersen.

Op aandewindse koersen zal je grootzeil de mast wel overeind houden als de achterstagspanner breekt, zodat je eea weer aan elkaar kunt knopen.

Je kunt ook nog denken aan een soort borglijn welke je naast de spannen vastzet. (met een toptuig trek je de achterstag toch geen hele einden door)

Overigens zijn de stagspanners die jij noemt wel prima voor de job hoor! je geeft ze een paar zwengels en klaar. en het is echt niet zo dat je continue aan het trimmen bent met je achterstag. simpelweg een paar slagen bij met veel wind, en weer eraf na t zeilen

En zo'n zwengel is indd wel minder gevoelig dan een dyneema lijntje...

Groeten,
Globe_Trotti

Met die zwengeldingen kan je vaak wel meer kracht zetten dan met een takeltje (al kan je de vertraging van een takeltje natuurlijk 8 of 16x nemen), en het werkt stukken nauwkeuriger dan een lijn. En zoals Trotti al aangeeft ben je niet constant aan het stellen met zo'n ding.
Ik zou wel even nagaan, of de bevestiging van je achterstag voldoende stevig is om de belasting flink op te voeren. Ik zou dat wel verwachten, maar de krachten met zo'n spanner zijn niet te onderschatten.
Ik zou overigens eerder verwachten dat er een blok breekt dan een lijn: de breeksterkte van tegenwoordige lijnen is erg groot. En uiteraard neem je het niet ondergedimensioneerd.
Borglijn zou kunnen helpen tegen het losschieten van een lijn uit z'n klem, maar moet dan natuurlijk zelf wel sterk genoeg zijn om ook een rukbelasting aan te kunnen!

trotti schrijft:In 2008 heb ik getracht een delivery van een 31.7 naar Cuxhaven te maken. Met 12-15 knopen wind van achter zeilden we het zeegat bij Terchelling uit. Mooi spinnakertje erop en gaan met die banaan, dat duurde wel geteld 20 minuten! achterstag talie brak af en de mast maakte een hele mooie niet te stoppen buiging voorover, ondanks de gepijlde zalingen. Die buiging ging door totdat de marifoon antenne op de bodem lag....
Die borglijn MOET je er op maken als je een achterstag talie hebt. Een splits die breekt, klem die losschiet en je hebt wat we hadden met die 13.7, en we waren niet de enige vond ik later op het internet.
Sluit ik me volledig bij aan.

gr
Erik

Zolang je gewoon toerzeilt lekker zo'n wieltje monteren die zijn ervoor bedoelt en de krachten bij een toptuigage zijn wel HEEL hoog voor een blokje en lijntje, kan allemaal wel maar overdreven gecompliceerd en duur. Zou je bloedjefanatiek wedstrijdvaren dan kon je een hydraulische spanner overwegen, want dan draai je je wel helemaal de pleuris, bij iedere benedenboei aandraaien en bij iedere bovenboei weer vieren..

@Erik: Had die 31.7 wel voldoende prebend? Veel fractionele masten staan te recht en missen daardoor een boel stijfheid, zeker als de verstaging ook nog eens aan de losse kant staat. Is ook de reden waarom die rolmasten altijd zo pompen, die moeten wel recht staan om dat zeil fatsoenlijk naar binnen te krijgen.

12-15 kts is echt niet veel trouwens! Zeker niet voor dat kleine puntje grootzeil boven het aangrijpingspunt vd voorstag. Trouwens enig idee hoe je zo'n borglijn moet dimensioneren? Die krijgt een gigantische schokbelasting. Is even sterk als het achterstag zelf genoeg (die krijg ook die schok), of moet ie zelfs nog sterker?

FMJ schrijft:
Alles op die boot was echt een zooitje. De weersvoorspellingen waren niet meer dan 15 knopen en achterlijke wind, dus ik had er opzich niet zoveel moeite mee om dit tochtje te maken. De boot had een paar jaar stil gelegen en was verkocht naar Finland. We hebben het ergste mos verwijderd, een bus maclube over het beslag leeg gespoten, motortje nagekeken en vertrokken. Achteraf bleek de achterstag niet van Vectran te zijn, maar van het veel meer UV gevoelige kevlar, daarnaast was de splits niet verjongt en was de boel continue nat door alle algen en mos. Ik had voor vertrek een hele bos met allerhande touwwerk en lijntjes aan boord gegooid zeker wetende dat er wel iets zou breken onderweg. Alleen dat het de achterstag kon zijn hadden we even niet bij stil gestaan. Iedere andere lijn zou te vervangen zijn geweest.

En de dimensies van de lijn? maak hem exact de lengte waarop je achterstag maximaal los staat (ik bedoel daarnij vaarstand los en niet haven stand los) en dan minimaal 125% breeksterkte van de achterstag zelf... en zorg dat je mantel loos dyneema gebruikt (DSK 75 of 78 bijvoorbeeld) en splits een stuk elastiek mee in, dan is de schok minder abrubt en als je met maximaal aangetrokken stag vaart, dan kan de los bungelende lijn niet tussen de blokken klem komen te zitten.

gr
Erik

Heeft het bij een toptuigage veel zin om een achterstagspanner te plaatsen? (ikzelf heb namelijk ook een toptuigage, zonder verstelbare achterstag, maar met licht gepeilde enkele zalingen ) Het enige voordeel dat ik zie aan een achterstagspanner bij een toptuig is dat je de doorhang van de voorstag kunt regelen, maar heeft dit veel effect op zeileigenschappen? Misschien iets minder bolling in de fok? Zijn er nog voordelen?

Chipka schrijft:
Een hele goeie vraag. Het valt me een beetje op dat de hele goegemeente over het gegeven van een masttoptuigage heenkijkt, behalve FMJ. Maar die lijkt het wel zinvol te vinden. Ik denk dat het onzin is.

Iets meer op de feitelijke vraag letten, heren, voordat het het hele arsenaal van eigen ervaringen weer over de TP wordt uitgestort..

--
stegman

Minder bolling met veel wind dus minder helling -> meer snelheid, omgekeerd meer bolling als je nog niet 'op druk' bent -> meer snelheid. Voor de wind in licht weer mast voorover -> kontje meer uit het water -> meer snelheid.

@Erik: dat Kevlar is een ellende ja, heb 't een paar keer met vallen en neerhouders meegemaakt, bij mij komt 't niet meer aan boord. Alles Dyneema of als kruip echt en issue is Vectran, dat stopt met degenereren bij iets van 50% sterkteverlies. Weet ik ook altijd weer waarom ik huiverig ben om met dat soort boten op pad te gaan..

Heb zelf ook een spansysteem met 2 blokjes, paralel hierover zit een borglijn van staaldraad met 2 harpsluitingen.
Na het zeilen haal ik de grootste spanning van de achterstag.

Zou tijdens het zeilen het spantuigje losschieten dan kan kan de achterstag nooit verder losschieten dan ``net losjes``.

Altijd een verstelbare achterstag op elk tuigage. Als ik zelf een dufour 29 zou
mogen tuigen: wielspanner op de achterstag en plaatsing van een (eventueel
wegneembare) babystag.
Je kunt de voorstagspanning beter regelen, je kunt zo iets prebend aanbrengen
met babystag en compressie, en je gaat pompen in zeegang effectief tegen.
Pompen is een risico met dit soort tuigage.
Ik had ooit een First 29 met dezelfde tuigage en in zeegang was het op grote
spanning zetten van het achterstag de remedie om pompen tegen te gaan.
Met het optuigen van een babystag (reserve grootzeilval onder de zaling door
vastgezet midden op voordek) was het pompen over.
Wielspannertje op de kop tikken dus...Vinkeveen? Marktplaats?

H

Ik heb indertijd bij mijn Defender-27 (masttoptuigage) ook een achterstagspanner gezet, precies om de reden die hier genoemd is: doorhang van de voorstag verminderen. Dat werkte met een 1:6 vertraging niet eens verkeerd, effect op de zeileigenschappen was goed merkbaar.

har.vogel schrijft:
Die babystag is inderdaad wel essentieel in dit verhaal.
Zonder zo'n ding is een achterstagspanner vooral een middel om de compressie op de mast te verhogen, zonder dat er veel mastbuiging optreedt. En dat bevestigingspunt op het voordek moet er ook maar zitten.. Is er daar voldoende stijfheid in het dek ter plaatse? Joost mag het weten..

--
stegman

@Stegman

Wij varen met een compleet ander tuigage maar gebruiken in berenweer (of dito) zeegang de spiophouder (vast gemaakt op de ankerrol) als babystag. Dus midden op het voordek hoeft niet perse iets te zitten om de babystag aan vast te maken.

De HA gaat er zelfs nog langs, wel met enig gemopper, bij overstag gaan. Maar met zulk weer incl babystag zit je vaak niet in een kruisrak op een afgelegen kanaal dus voor ons is dat geen probleem.

Gr Michel

lodewijk stegman schrijft:
Bedankt voor deze generalisatie...

Maar na jaren met een jeanneau aquila (mee)gevaren te hebben kan ik je vertellen dat een achterstagspanner bij een toptuigage wel degelijk helpt!
Niet in de mate als bij een fractioneel tuig, maar toch.


Groeten,
Globe_Trotti

Mijn duit, Proost heeft een toptuigage met achterstagspanner met uitklapbare hendels en doordat het zo makkelijk gaat ga je ook wat meer letten op je trim.

Met de achterstag verhoog je de voorstagspanning bij een toptuig, heb je er ook een babystag bij en / of een doorgestoken mast dan verhoog je ook de mastbuiging als je de top daardoor naar achteren trekt. Ook zonder babystag heb je dus effect. Maar een babystag is zeker van (aanvullend) nut.

OK, de zwengelspanner is kennelijk toch het beste alternatief.
Ik zie trouwens dat een goede takel ook aardig prijzig is en niet veel goedkoper dan een zwengel of een wiel.

Het ging mij er inderdaad om dat ik het voorzeil vlakker kan trekken. Dat ik voor de wind hem losser kan zetten om de neus wat in het water te duwen wist ik niet. Handig! Hoe kan ik zien wat de beste stand is in die situatie?

Een babystag staat op het verlanglijstje, maar ja, ik kan niet alles tegelijk. Die zal nog even moeten wachten. Lijkt me ook erg vervelend bij het overstag gaan.

In echt licht weer zo los als maar kan / je durft en de overtollige bemanning ook op het voordek, kunnen ze gelijk ervoor zorgen dat de spi niet klem komt achter de preekstoel. Gaat het wat waaien dan de mast stabiliseren, pompen kost snelheid. Afhankelijk van het type boot de bemanning dan ook geleidelijk weer naar achteren om duiken te voorkomen en / of planeren te induceren. Bij de Dufour is midscheeps dan denk ik het beste.

FMJ schrijft:
Het zal allemaal wel.
Zoals ik al eerder aangaf ben ik een eenvoudige toerzeiler, die altijd forse palen als masten heeft gehad. Dat was op de Victoire 22 al zo (die mast was bijna 2 keer zo dik als die van een Etap 22) en nu bij de Southerly is het weer niet direct een wonder van slankheid.
Problemen met 'pompen' heb ik daarom nooit gehad.
Zonder babystag moet je een enorme compressie op de mast zetten om de masttop een paar cm naar achteren te krijgen. Het is een een buitengewoon ineffectieve manier om meer spanning op de voorstag te zetten, naar mijn idee. De basisspanning van een voorstag moet gewoon met de spanner op de boeg geregeld worden. Hangt de stag daarna teveel door voor het optimale effect bij een bepaalde wind en koers, dan is het een illusie dat je met een masttoptuigage de voorstag snaarstrak krijgt door het achterwant eens flink aan te spannen. Zeker bij een wat dikkere mast. Hoe meer high aspect het tuig is, hoe ineffectiever en moeilijker dit wordt, trouwens.
Het verbaast me dus dat er door de snelle jongens van Zeilersforum zoveel waarde wordt gehecht aan een achterwantspanner op een masttoptuigage..

--
stegman

lodewijk stegman schrijft:
nou, het werkt toch echt, en heeft een hele grote invloed op 2 dingen:
- doorhang en dus diepte van je voorzeil
- bolling van je grootzeil.

bij mijn masttoptuig is de mast 2 maal de diameter (2*18 cm) te buigen alleen met de hekstag....

groet
t

lodewijk stegman schrijft:
Op zich is de mastbuiging niet het interesantste, maar meer de doorhang van je voorstag, en die genereer je, ongeacht wat voor paal je op dek hebt staan. Als je de voorstag flink laat doorhangen op iedere koers anders dan hoog aan de wind, dan gaat het diepste punt van je zeil van 45% naar meschien zelfs wel 18% en wordt de absolute diepte ook zomaar tweemaal zoveel. Dit resulteerd voor de meeste boten in 10 tot soms wel 30% hogere snelheden (al kom je meestal niet over je romp snelheid heen, dat is gewoon een natuurkundige boven grens)

Het heeft dus wel degelijk zin. Buiging moet je bij een masttop tuigage niet willen creeeren met een achterstag, daar heb je andere en effectievere middelen voor.

gr
Erik

En bovendien wat houdt dan je masttop naar achteren als je geen (strak) achterstag hebt? Je gepijlde zalingen? die hebben nog VEEL minder hoek en hebben dus een nog VEEL hogere compressie nodig. Of dacht je dat je mast met alleen een voorstag eraan rechtop bleef staan en je ook maar iets van spanning op je voorstag zou krijgen?

Bij vrijwel alle boten is de afstand mastvoet-boeg kleiner dan de afstand mastvoet-spiegel waardoor de achterstag juist bijzonder effectief is. 20% vd breekspanning aan achterstagspanning resulteert volgens het Selden-boekje in 30% op het voorstag..


@Capo: daarbij moet je wel aantekenen dat jouw mast doorgestoken is en dus ter hoogte vh dek naar voren gedrukt wordt. Bij een op dek staande mast lukt dat lastiger zonder babystag.

@Erik: J-24's gaan juist hoger en harder aan de wind MET doorhang hebben ze ergens lang geleden ontdekt, maar je zeiltje moet daar wel 100% op gesneden zijn en varen met 'de knik in de schoot' moet je dan niets interesseren.

FMJ schrijft:Ik geloof niet dat ik ergens beweer dat een achterstag niet een bepaalde spanning moet hebben en je laatste suggestie is vooral van retorische aard. Niet erg zinvol dus.
Bij de oude IOR-boten is die verhouding over het algemeen in die zin minder gunstig dan bij de moderne breedkonten. Bij mijn Southerly staat de mast bijna in het midden. De achterstag is dus niet bij alle boten even effectief, als het gaat om het regelen van de spanning van de voorstag

--
stegman