Onderwerp: Inverse Bend

je kunt de baby stag vervangen door twee onderwanten inplaats van een.
ik vind de naam van baby stag niet juist, jullie praten over een kotter stag.

Een babystag is geen kotterstag, een babystag grijpt veel lager aan dan een kotterstag en heeft puur als doel om de buidign van de mast te beinvloeden.

Ehhhh, voordat we mijn boot gaan verbouwen met nieuwe stagen, zou ik graag eerst de oorzaak willen weten Hanse heeft vele schepen op deze manier gebouwd... er is dus iets anders aan de hand, denk ik.

Het artikel in het boekje van Selden suggereert dat je de achterstag losser moet zetten bij het voeren van een 2e rif. Dit gaat enigszins tegen mijn gevoel in.

Gregor

Gregor schreef :
De hoek is maar erg klein. Dta vereist een hele hoge spanning op de topwanten om de mast zo voor te buigen dat er geen risico is op jouw verkeerde buiging. Te hoog, denk ik.
Je zou het kunnen proberen, zie het Selden boekje.
Maar ik geloof er niet in, met deze kleine hoek van de zalingen.
En die hoek groter maken kan niet, want dat is een forse aanpassing van de mast én de plaats van de puttingen.
Ik zou de ontwerpers (J&V, toch?) eens zien te contacten, en te vragen of zij zit zo ontworpen hebben.
10 tegen 1 dat ze zeggen: 'nee meneer, er zat een babystag op maar Hanse wilde zo graag een keerfok'.
Het is jammer, maar zo gaan die dingen: veiligheid wordt ingeruild voor gebruiksgemak.
Het argument van te groot 2e rif wil er bij mij niet in.
Je moet ook een 3e rif kunnen zetten, of een trysail.

Je wilt de oorzaak weten, schrijf je. Dat zou ik ook willen in jouw geval. De boot ligt nu 2 jaar in het water, met alle stagen vol onder spanning? Ook voor- en hekstag? Of ontspan je de hekstag na het zeilen?
Kennelijk is de spaning op de topwanten nu minder dan vroeger (als de mast toen niet zo boog).
Daar kunnen 3 redenen voor zijn:
- de mast is naar beneden gezakt, in het dek of met steun en vlak en al
- de topwanten zijn los gaan staan of gerekt (onwaarschijnlijk)
- de zijden van de boot waar de puttingen zitten zijn omhoog en naar binnen getrokken. Dat is niet zo moeilijk, het enige wat dat tegenhoudt is het dek. Een paar mm is genoeg. Een van onze collega-ZFers stelt af en toe de spanschroeven onder dek van de Bav37 wat strakken, zodat de deurtjes weer dicht kunnen ;-(
Allemaal niet leuk. Zoek eens goed naar sporen van vervorming van de romp.
groet
t

Dank je voor je uitgebreide antwoord.

De ontwerpers zijn idd J&V. Een mailtje die kant uit is wel een aardige suggestie. Ga daar achteraan. Het antwoord, schat ik in, zal even op zich laten wachten

Na het zeilen gaat bij mij de spanning van de achterstag af, zodanig dat de stag net aan staat, dus geen zwiepende stag. De rest van de stagen staan onder spanning; ik heb die periode ook zeer regelmatig gezeild.

Het grootzeil is voorbereid op een 3e rif, niet dat ik het hoop te hoeven gebruiken, maar met deze ervaring is de noodzaak de oorzaak te weten, i.r.m. het artikel van Selden, alleen maar groter geworden. Want juist als het zwaar weer is, dan wil je dat je mast blijft staan

Mijn vermoeden is, dat het topwant is opgerekt, gezien de ruimte die ik nog heb op de spanner.

Onderdeks zitten forse draadeinden die aan de puttingen op het dek zitten. Die draad einden zitten vervolgens achter de kastjes e.d. weggewerkt. De Bavaria-methode lijkt me idd geen optie. Zaterdag de puttingen en verbindingen aan de boot uitgebreid bekeken en geen sporen van vervorming of andere schade kunnen vinden.

De mastmaker heeft een andere mast liggen en ik ben terughoudend daar direct 'ja' op te zeggen zolang ik niet weet wat hier aan de hand is. Met de reacties van het forum heb ik wel het idee een stapje verder te komen.

Gregor

22 - 26 knopen wind, vlagen en aan de wind zeilend. Windje over dek dus regelmatig boven de 30 knopen met wellicht ook nog stampen op de bobbels.
Lekker spanning op de grootschoot.

Deze omstandigeheden (2e rif) vragen om waakzaamheid op heel wat schepen. Je grootzeil gaat dan namelijk werken als een negatieve babystag. Ik noem het maar een Boobystag.

Oorzaak? (Who knows?)
- Mast niet stijf genoeg en/of;
- Rek in de stagen en/of;
- Productiefouten;
- In de basis altijd te weinig spanning gehad maar nooit last van gehad.

Een fors aangetrokken achterstag verminderd de spanning op je hoofdwant (fors) terwijl de spanning op de losse D's toenemen. Als je met maximaal aangetrokken achterstag zeilt zou je wat mij betreft nog zeker 15% - 20% spanning op je zijstagen over moeten hebben. Velen hebben dat niet. Ik zeg erbij, 99% merkt dat niet want die zeilen niet onder omstandigheden dat ze het nodig hebben. Met "minder"spanning zeilen is dus geen enkel bezwaar maar vraagt wel om waakzaamheid.

Gr Michel

Gregor schreef :
volgens mij rekt wantdraad niet zomaar blijvend, alleen als je het zoveel belast dat het gaat vloeien (letterlijk). Alle andere rek is tijdelijk, constructierek doordat de tieren strakker tegen elkaar gaan liggen. Dat verdwijnt weer na ontspannen.
Ruimte op de spanner: je bedoelt dat je ze niet verder meer kan aandraaien?
Weet je welke hoek de zalingen gepijld staan?

Het nut van een andere mast zie ik niet. Zo'n mast is echt niet van zichzelf stijf, daar kan het niet aan liggen.

groet
t

Vraag die ik nog niet beantwoord heb gezien: is deze mast doorgestoken of niet? In het geval ie doorgestoken is kan je 'm door afstelling van mastvoetpositie en voorstaglengte gemakkelijk voldoende prebend geven. Staat ie op dek dan is het lastiger met zo minimaal gepijlde zalingen.

Vwb dat 'te diepe' rif, dat staat ih boekje als waarschuwing voor 7/8e getuigde schepen, niet voor masttop zo zag ik net. De stabiliteit vermindert daar in ene fors als je reeft tot onder het aangrijpingspunt vd voorstag, dat geldt op een masttop-getuigde boot natuurlijk voor eender welk rif je zet.

.... tenzij je die bocht er niet meer op een normale wijze uit kunt krijgen...

Mocht dat wel kunnen, dan zou ik de mastenmaker laten kijken naar een betere "pijling" van de zalingen alsmede de spanning van het hoofdwant en ook 2 extra onderwanten vóór het hoofdwant plaatsen.

De mast is niet doorgestoken, staat 'gewoon' op het dak van de kajuit met een paaltje eronder die op de kiel staat.

De mastenmaker geeft aan dat er mogelijk te weinig spanning op de achterstag heeft gestaan. De vertraging is 6:1 en ik heb die lijn nooit op de lier durven doorzetten. Met de hand mag je blij zijn als je 50kg haalt, gaf hij aan.

Morgen komt de verzekeringsexpert om de mast op de boot te zien. Daarna asap de mast eraf voor vervolginspectie. Of de lengte van de van de verstaging nog correct is, gaat opgemeten worden.

De stijfheid van de mast daar wordt door mastenmaker en verz.expert aangetwijfeld, beiden zijn het er over eens dat er niet meer mee mag worden gevaren en dat er een nieuwe mast op moet. Dit laatste wil ik nog wel bevestigd zien.

De hoek waaronder de zalingen staan, die weet ik niet. Nieuwe verstaging plaatsen, dus extra verstaging, vind ik geen optie; dat zou nl. betekenen dat een hele serie boten onjuist is getuigd. Dit kan, echter dan zou ik veel meer ervaringen op het Hanse-forum gelezen hebben over mastproblemen.

Gregor

Gregor schreef : 1 op 6 is niets natuurlijk, die 300 kg met de hand klopt wel ongeveer.
aannemende dat het 6 of 7 mm 1*19 is komt de breeksterkte op tussen 7000 en 8000 kg (70000-80000 N voor de preciezen )
Jouw 300 kg is 4% belasting.... da's niets.
In je 2e post zei je dat de hekstag strak stond.... maar het komt niet in de buurt van strak.... een 1 op 36 á 48 lijkt me meer in de richting.
Is het nu topgetuigd of niet? Jij schrijft van wel, maar alle plaajes die ik zie van de 311 is fractioneel 15/16 of zo.....
De voorspanning in die hekstag moet gauw 5 a 7 maal zoveel zijn schat ik, dus 20 tot 30% van de breeksterkte, voor een toptuigage.
Dat zou dus wel veel kunnen verklaren.
Maar ik snap nog niet dat de wantspanners geen draad meer over hebben
groet
t

Mijn reactie wordt / blijft dat de mast niet stijf genoeg is OF dat er te weinig spanning op het tuig heeft gestaan. Elke mast heeft X en een Y "stijfheid" component. De ene geeft de dwarscheepse stijfheid aan en de ander langsscheeps. Mijn nieuwe mast is meer dan voldoende stijf in langsscheepse richting maar op de grens van dwarscheeps.

Even wat aannames doen. Bij Dehler werd in het verre verleden een gelijk mastprofiel gebruikt voor verschillende modellen. Het ene profiel was alleen langer dan de ander afhankelijk van de lengte die je wilde hebben. Een stuk verlengen gebeurde ook wel met wat ik noem een popnagel las.

Het voordeel van 1 profiel voor meerdere schepen is productiekosten. Het nadeel kan zijn dat het profiel voor de ene boot "te stijf" is en voor de grootste in de range net aan OK of net niet. Mogelijk speelt dat hier ook.

ALS dat laatste het geval is wil dat niet zeggen dat je dan veel en snel klachten krijgt. Velen varen maar weinig met de boot, nog minder met veel wind. Nog minder zeilers varen dan nog aan de wind met vlagen in de 30 knopen en nog weer minder met een rif in het grootzeil + voorzeil. Ik vaar dan eigenlijk toerend aan de wind ook alleen met een voorzeil.

Wat ik mis is de stagspanning. Op welke wijze is in het verleden bepaald hoeveel spanning op het tuig heeft gestaan? Als die echt voldoende is geweest ligt het wat mij betreft aan de mast. Varend met een 2e rif blijft altijd een aandachtspunt als de topplaat zakt onder de (fractionele) voorstag maar mag dit zeker niet veroorzaken als de boot verder geen uitrusting heeft (babystag) om dat te voorkomen.

Voor iemand die het eens wil testen, kijk maar eens naar het verschil tussen vol aan de wind met veel wind met een 2e rif erin en even een graad of 10 afvallen. Zo gauw de schoot iets gevierd wordt van het grootzeil zie ik bij mij de mast direct naar voren komen. Bij mij is ook het devies om zo lang mogelijk door te varen onder een 1e rif in een vlak grootzeil maar alles lozen bovenin. Heb ik dan nog teveel doek vaar ik door alleen op het voorzeil. Een 2e rif zet ik alleen op lager dan aan de windse koersen waarbij de schootspanning dus niet maximaal is.

Mijn vraag aan de TS is dus ..... hoe is in het verleden de stagspanning bepaald?

Gr michel

Beauty schreef : Michel,
ik denk echt dat je de stijfheid van zo'n mast onderschat. Mijn mast is 17 meter lang, 18 cm profiel voor-achter, 12 cm in de dwarsrichting.
Als die horizontaal in de kraan hangt bij op/aftuigen dan hangen de beide einden pakweg 30 cm lager dan het miden bij de strop. Masten zijn gewoon slappe alu buizen die het echt moeten hebben van de verstaging (koolstof uitgezonderd).
De buiging zoals op de foto in de 1e post (ruim 1 maal de diameter) heb ik (de andere kant op) ook in mijn topgetuigde mast als ik hekstag en babystag een beetje doorzet. En hij is kaarsrecht als alles weer los staat.
Stagspanning: dat is inderdaad de vraag. Het lijkt erop of de topwanten veel te los staan (ze duwen de mast niet naar voren) en wellicht staan de onderwanten te strak (en houden die de buiging naar voren, door de zalingen) tegen.....
groet
t

Ik zou me er eerlijk gezegd niet al te druk om maken. In mijn loopbaan als zeilmaker heb ik heel wat masten er als dit op zien staan. Je kunt hier spreken van een ontwerpfout, maar je kunt ook spreken over een ingecalculeerde inefficientie.

Of gepijlde zalingen, of een babystag of een fors fractionele top zijn noodzakelijk om een gecontroleerde buiging te creeren, vind je de gecontroleerde buiging niet belangrijk (waarschijnlijk Hanse's gedachtengang) dan kun je hier mee leven.
Zonder een of meerdere van deze hulpmiddelen is dit een logisch en behoorlijk veel voorkomend probleem.

Je mast vervangen heeft geen zin als je niet ook de verstaging posities op dek veranderd, als je weer een mast erop zet waarvan de voor en achterstag tegenover elkaar zitten, geen babystag of dubbele naar voor en naar achteren gerichte onderwanten of gepijlde zaling hebt, dan zul je gewoon hetzelfde probleem weer krijgen.
Het enige dat de mast doet is de compressie van de stagen afvoeren, de stagen bepalen de buiging van je mast, niet de mast zelf.

Overigens is de spanning op een mast niet meer als hij de andere kant op buigt, ook de compressie word niet meer als een mast buigt. Je hebt dus niet echt veel meer risco van breken. Het verschil is dat de mate van voorwaardse buiging (van het middendeel) controleerbaar is en dat de mate van negatieve buiging niet controleerbaar is.

@ t

Ik heb er geen verstand van maar ik weet wel dat de ontwerper (van Tongeren) geen tekening wilde maken voor mijn refit (garantie) als er geen mast op kwam met bepaalde minimale X & Y (stijfheid) indicatoren. Dat je dat kan bereiken door, vorm, dunwandig, dikwandig, meer diameter of minder is mij helder. De ene mast is echter wel "stijver dan de ander. Die gepeilde DB1 mastjes lagen toch echt eerder overboord dan die Macho Mecano doe het zelf Dehlerpalen.

@ Eric

Ik denk dat ik na jou relaas in hoofdlijnen moet blijven denken want ik ben er toch sterk voorstander van om te zeggen dat de mast de ene kant op toch meer weerstand heeft dan de andere kant (langsscheeps). Dit door of de vorm (profiel) an sich of door inwendige profielen. Nog los van de mastgroef e.d. Toch?

Gr Michel

Het profiel van de mast is indd niet symetrisch over de dwarsas van de boot. De mast heeft echter wle dezelfde stijfheid in positieve of negatieve richting. Aleen omdat de neutrale as iets anders ligt zijn de buiging en spanningen wel iets anders.

Groeten,
Johnnie

Beauty schreef : Niet echt, het weerstandsmoment van een profiel is in X en Y richting verschillend, maar 180 graden de andere kant op maakt niet uit. Een profiel buigt om zijn neutrale as heen.
Je kunt je voorstellen dat bij buigning de ene zijde op trek en de andere zijde op druk word belast. In het midden van het profiel is er een omslag punt waar geen druk en geen trek is. Dit is een lineaire functie, en de plaats van het omslagpunt word de neutrale as genoemd.
De plaats van deze neutrale as is op de plaats van het geometrische gewichtszwaartepunt van het profiel. De hoeveelheid materiaal aan de voorkant en aan de achterkant van het profiel is dus gelijk, dus ook de weerstand tegen buigen is aan beide kanten van het profiel gelijk. Ofwel het maakt niet uit of je de mast voorover of achterover buigd, de weerstand die het profiel daar tegen opwekt is gelijk.

gr
Erik

Klopt helemaal, maar met je verstaging kan je daar wel in 'sturen'. Gezien de opmerking dat de achterstag gespannen wordt met een zeslopertje en na het nog eens grondig naar de foto kijken ben ik tot de conclusie gekomen dat het NIET om een masttoptuig gaat. De zalingen zullen dus best wel behoorlijk gepijld zijn aangezien niet in bakstagen voorzien is. Het moet dan mogelijk zijn om meer prebend in de mast te trimmen om dit fenomeen minder snel te hebben.

Topwanten op 25% zetten en vervolgens de diagonalen (onderwant en intermediates) zo trimmen dat je bij aan de wind zeilen met maximale achterlijk en achterstagspanning nog 20% overhoudt aan lij. Bootje zal uberhaupt beter zeilen dan, niet alleen onder deze omstandigheden!

OK, het feit dat dus de mast bij wijze van spreken aan de voorkant bol kan zijn qua vorm en aan de achterkant plat maakt geen verschil in weerstand. De voor en achterzijde zijn wel verschillend qua weerstand maar zorgen niet in meer of minder buiging voor of achterover bij dezelfde kracht. Ik begin het te begrijpen denk ik.

THX

Voor de rest ga ik met FMJ mee. Met maximale achterstag spanning zou je nog rond de 20% op het topwant moeten hebben. Dus zonder achterstag spanning zeker 25%. Ik hoop nog op een antwoord hoe de TS heeft bepaalt dat hij in het verleden met voldoende spanning heeft gevaren. Stel nu eens dat dit inderdaad voldoende was, dan kan het wat mij betreft niet anders dan aan de mast gelegen hebben.

Michel

Kan het zijn dat de vestaging los is geweest en onderwant en hoofdwant verwisseld zijn???
Wat we zien lijkt me typisch te weinig spanning in het hoofdwant tov voorstag evt icm teveel spanning op het onderwant.. Ook achterstag zou de zaak enigzins recht kunnen trekken maar ik zou eerst onder/ hoofdwant controleren. Vervolgens evt zalingen extra pijlen om effect van hoofdwant op bend te versterken.. Pompen bij gepijlde zalingen duidt volgens mij ook op te weinig spanning op het hoofdwant (gepijlde zalingen moeten pomp tegenwerken).
Pijlen van de zalingen icm achterstag moet toch een mooie positieve bend kunnen leveren...
Is de mast er echt niet afgeweest????

Ik ga met FMJ mee. Ik kan me geen Hanse voor de geest halen met een toptuigage!

Groeten,
Johnnie

klopt...

Hier nog een foto van de stagen, bij aankoop:

beewee schreef :
dat is best toch een flinke pijlstand van de zalingen.
Met genoeg spanning op alles moet die negatieve buiging te voorkomen zijn (als de romp stijf genoeg is......)
groet
t

Staan daar de zalingen niet veel meer gepijld? Als de zalingen te recht worden gezet kan dat dit ook mee helpen veroorzaken lijkt me... Gepijlde zalingen drukken de mast naar voren.

Voor zover ik uit de foto's op de site kan opmaken, is de mast ná deze foto er wel een keer af geweest, en zou hij er op deze manier weer op zijn gezet:



Maar de mast stond toen net, dus of de stagen al gespannen waren? Ik weet 't niet. In de schets in de folder zie ik in ieder geval stukken meer prebend...