Onderwerp: Inverse Bend

Denk dat Capo en ik maar even een middagje moeten komen sleutelen aan die verstaging, zelfs bij ons uurloon van 1000 euro is dat nog VEEL goedkoper dan een nieuwe mast die niets oplost als je de verstaging vervolgens weer niet goed trimt Kan me als 't niet erger geweest is als op deze foto namelijk niet voorstellen dat de mast plastisch vervormd is.

Zonder gekkigheid, de vraag van Beauty staat nog steeds open: hoe is ih verleden bepaald dat er voldoende spanning op de verstaging stond? Bij 95% vd boten staat de boel te los, dus een beetje 'trekken' aan de stagen en het idee hebben dat 't wel gelijk is aan bij de buurman is niet genoeg. Hing het want aan lij trouwens weleens los tijdens het zeilen onder maximale helling?

Ter leering ende vermaeck: de Dufour Performance schepen die door Messink afgeleverd werden zeilden altijd lekker, die die door de Muidense toko afgeleverd werden waren niet goed ah lopen te krijgen. Op een gegeven moment is een eigenaar van een 34'er uit Muiden bij Messink terecht gekomen, die hebben een uurtje aan de verstaging geknutseld en in ene zeilde z'n boot wel goed...

Heb je even geen tijd mee te lezen, staan er weer een hoop posts

De boot is fractioneel getuigd, als antwoord op een eerdere vraag...

Bij het zeilen in zwaarder weer, hing het lij-wand wel eens wat losser. Het bijzondere is, dat vorige jaar met vergelijkbare wind (tegen) en stroom redelijk tegen, de mast niet zo heeft staan pompen. Of de verstaging nu losser of vaster staat dan toen, dat kan ik me niet herinneren.

De mast is er twee jaar geleden af geweest, winterberging en er weer op de gezet in het vroege voorjaar. De foto van mijn site (!) is net na het plaatsen. Daarna is de zaak onder spanning gezet, pre-bend aangebracht etc. Het rechtstaan is middels het meten met de val gebeurd en de spanning in niet met speciaal gereedschap gemeten ofzo.

Vanochtend de verzekeringsexpert aan boord gehad. Om kort te gaan, boot zag er keurig onderhouden uit, het topwant staat strak en het onderwant mag strakker. De mast zou geholpen zijn bij bakstagen of babystag. Ik had J&V gemaild over het ontwerp. Nog geen antwoord. Maar goed, die stagen zijn er niet en er varen vele Hanse-boten. De mast mist stijfheid (ook als verstaging wordt aangedraaid, hetgeen ook te denken geeft) en moet daarom sowieso vervangen worden. Deze gaat er vrijdag vanaf om verder onderzocht te worden.

Gregor

Wel balen, in het begin van het seizoen... succes met het vervolg!

@BeeWee: Dank je wel.

Idd balen, de ergste schrik en emoties ben ik inmiddels wel te boven en zoek nu naar hoe ik hier weer stappen in kan maken en ze weer vaarklaar wordt.

Gregor

@ gregor

Even voor mijn interesse mocht je het weten en het met ons willen delen:

HOE is er bepaald dat de mast niet stijf genoeg is?
HOE is er in het verleden bepaald dat er voldoende spanning op staat?

Dat laatste kan je overigens makkelijk testen. Plak een duimstok van 2 meter vast aan aan de stag. De onderkant van de duimstok alleen vastbinden met een los draadje. De duimstok moet daar vrij langs de stag kunnen bewegen. Zet een merkje bij een afstand van 2 meter.

Draai dan de stag los en ga koffie drinken met een gekookt eitje. "krimpt" de stag 1 mm terug heb je 5% voorspanning onder die condities. Krimpt de stag 3 mm dan voer je met 15%. In mijn visie zou die met een losse achterstag 5 mm moeten krimpen. (25% voorspanning). Door namelijk een achterstag fors aan te zetten buigt de mast en neemt de spanning op het topwant al wat af (zie eerder in dit topic).

Ben heel benieuwd wat hier uit komt. Stond er namelijk inderdaad voldoende spanning op dan sluit dat des te meer aan bij de huidige conclusie dat de mast niet stijf genoeg was.

Spannende tijd voor je, ik hoop dat de verzekering over de brug komt. Je hebt vast via een hanse Forum al contact met mede zeilers, komt er uit die hoek nog aanvullende info?

Gr Michel

Gregor schreef :
Je hebt inderdaad gepijlde zalingen zoals op voorgaande foto's al zichtbaar is. Dan is het met de verstaging toch goed op te lossen, ook met hele slappe masten is dat geen probleem. De mast is namelijk alleen maar om de compressie op te vangen, de verstaging bepaald de vorm.

Het bovenstaande citaat zet mij echter aan het denken, gevoelsmatig en met alle feiten die in voorgaande posts boven tafel zijn gekomen, zeg ik dat dat het probleem erger maakt in plaats van oplost. Hoe heeft die expert dit gemeten en wat is als referentie voor "voldoende" gebruikt?

Ik sluit me bij de post van FMJ aan, op vrijwel alle boten staat de verstaging veel te los.

Mijn advies blijft: voordat je (veel) geld uitgeeft, laat capo of FMJ eens met je boot "spelen" die weten goed waar ze mee bezig zijn. Ongetwijfeld zijn er hier nog meer op het forum.

gr
Erik

Erikdejong schreef : ik wil best eens komen kijken hoor (als het niet te ver weg is), en FMJ vast ook wel....
groet
t

De voorlopige conclusie dat de mast niet stijf genoeg is, is bepaald door beweging in de mast te brengen met het trekken aan de stagen. Het zwiepende effect dat ontstond en het na-zwiepen, bracht hem tot die eerste conclusie. De rest volgt als de mast eraf is. Dit is onafhankelijk door de mastenmaker en de schadeexpert, utgesproken.

Ik sta er overigens voor open om een second opinion te horen. Wat mij onzeker maakt, is dat de opdonder die de mast heeft gehad, mij mezelf niet zekerder laat voelen. Daarbij de deuken die er aan de onderzijde zitten, helpen niet om mijn vertrouwen te winnen.

De methode om de mast te spannen zoals je beschrijft, is niet als zodanig uitgevoerd. Mijn inschatting is, o.b.v. eerdere ervaringen, dat de spanning die op de mast is gezet zodanig was, dat hij gedurende 2jaar niet heeft staan pompen.

Ik heb dit verhaal (nog) niet op het Hanse forum gezet; moet nog werken ook tussen alle bedrijven door En ook ik ben benieuwd wat de verzekering gaat doen. Ben all-risk verzekerd, wellicht dat dat iets van de pijn gaat goed maken.....

Gregor

Capolavoro schreef :
Dank je wel voor je aanbod. Erg gewaardeerd! Bootje ligt in Herkingen...
Gregor

Hmmm ... ik snap je reactie met je "gevoel" en laat ik er nu voor jou maar vanuit gaan dat als ze ervan overtuigd zijn dat er een nieuwe moet komen (en die voor je betaald wordt) dat je dat dan ook maar snel moet doen.

Als ik echter net onder de kraan vandaan kom en alles maar handvast zet staat er bij mij een gummie paal op. En kijk maar helemaal niet naar de voorstag. Sterker nog, al staat er max spanning op, als de achterstag niet ook door staat is de voorstag nog steeds relatief een flubber, zeker met harde ruime wind. Trek ik in de haven aan de onderste Diagonaal (echt flink rukken) krijg ik de hele mast aan het dansen.

2 jaar de mast niet zien pompen?

Mijn mast pompt dus zoals gezegd wel degelijk op ruig water met 20+ knopen ware wind aan de wind zeilend maar hij gaat zeker niet door het dooie punt heen. De prebend is voldoende. Elke mast pompt toch onder die condities?

Gr Michel

Ik bedoel met pompen, het naar achteren toe zien pompen zoals ik dat nu heb zien gebeuren, dus niet het 'normale' pompen wat je bij die wind zou verwachten. Dat heb ik wel eerder gezien.

Gregor

Herkingen is best een eindje weg, maar niet per definitie onoverkomelijk.

Wat mij verbaast ah verhaal van de expert is dat het topwant goed zou staan maar het onderwant te los, als dat daadwerkelijk zo was dan stond de mast te krom. Je had dan dus juist te veel prebend, dat moet je aan je grootzeil gezien hebben. Bovendien geeft meer prebend alleen maar meer stijfheid in langsscheepse richting, je moet alleen wat meer oppassen met je achterstagspanning, als je die heel strak zet verlies je eerder spanning op je topwanten doordat de mast makkelijker krommer wordt, dat heeft invloed op je voorstagspanning. Overigens varen de hele dunne slappe lichte racemastjes altijd met een boel prebend in combinatie met heel veel spanning op de topwanten om een hoge stijfheid te combineren met een laag gewicht, dus dan lijkt het me niet verkeerd. Kijk maar eens naar het mastje van een FF-65 oid, niet doorgestoken en toch zo krom als een hoepel met los achterstag.

Maar zoals je al zegt: vertrouwen is het allerbelangrijkst, het bochtje op de foto zal de mast niet blijvend vervormd hebben, maar als er rare dingen bij je mastvoet zitten die je niet vertrouwt zijn er inderdaad maar 2 opties: je mast iets inkorten of een nieuwe.

Oef gelukkig, dan maak ik me geen zorgen. Nee, akkoord. Pompen of verzuipen doen we dus allemaal achter Inverse bend willen we niet zien. Nog steeds op 1 lijn.

Ik heb ooit op mijn boot 1 Harken blok in stukken getrokken. De dynamische belasting is dus net te groot geweest. Ik heb er nog 9 van aan boord die ik echt niet vervang. Kan weer jaren duren voordat zich dat weer voordoet.

Ik bedoel hiermee dat het 1 specifiek moment geweest kan zijn:
- Windvlaag (echt eentje van shiiiiit waar zit de overloop)
- Golfdal in duiken met de boeg (motorboot net voorbij)
- Net trekken aan de schoot
- En dan net de pompbeweging van de mast "hitten" op het moment dat de mast in de meest verre positie kwam;

Dan loopt de dynamische belasting ineens fors op terwijl de reguliere belasting mogelijk nog niet op 50% daarvan zit. Ongeacht of je mast hier tegen moet kunnen wil ik alleen maar aangeven dat het niet eerder meemaken van zoiets niet wil zeggen dat het onverklaarbaar is dat het nu wel gebeurt is. (of toen niet)

De wijze van vaststellen van al dan niet voldoende spanning laat ik aan de specialisten daar over. Ik heb er en niet voor geleerd en ik was er niet bij. Mijn leken verstand zegt echter dat je dat met schudden aan de mast niet kan vast stellen.

Die deukjes 2 cm boven de onderkant van de mast. Is al vastgesteld dat dit compressie deukjes zijn? Kan mij er daar namelijk heel slechts iets bij voorstellen op die plek. Heb je hier ook een foto van?

Gr Michel

Blok kapot... ach... Windvlaag vlak voor het laten zakken en het invaren van de haven


De onderzijde mastvoet:


Gregor

Dat is niet het type deukje dat je bij compressie zou verwachten, het zit ook recht tegenover de bevestigingslip van dat blok. Heeft het deukje geen andere oorzaak?

Aha misverstandje, ik zie dat als de achterkant van de mast, maakt echter niks uit. Die deuk zit er alleen aan SB zijde en niet ook aan BB? Het omliggende profiel inclusief de (hoekige) randen zijn verder onbeschadigd?

Als ik niets verder van dit topic zou weten zou ik zeggen hier heeft een knikker knel gezeten (of iets anders ). Gezien de eerdere foto van de mast lijkt het erop dat de mast tot aan de eerste zaling redelijk recht staat.

Blijft een unieke case! We gaan het horen.

Gr Michel

De randen/hoeken zijn niet beschadigd. De deukjes zitten aan de achterzijde van de mast, zowel BB als SB

Dat de mast tot de eerste zaling recht staat, dat is ook mijn observatie.

Gregor

Dat soort deukjes aan de onderkant van de mast hoef je je geen zorgen te maken.

Proost schreef :
De combinatie met de eerdere ervaring, maakt dat ik dat wel doe. Misschien te onrechte

Gregor

Als ik mijn achterstag helemaal aantrek staat de mast net zo rond, naar voren dat wel.
Met de achterstag weer los komt de mast zo weer recht.
Aluminium kan behoorlijk buigen. Wellicht een klusje voor de RTD?

Ik begrijp[ dat je je zorgen gemaakt hebt en nog maakt.. vertrouwen komt te voet gaat te paard...
maar zoals uit de discussie naar voren komt.. Carbon heeft een voorgevormde prebend, in aluminium maak je deze door pijlen van de zalingen, hoofdwantspaning en beperk je deze door het onderwant... de combinatie van hoofdwantspanning en onderwant en voorstag geeft een soort extern skelet en stijheid aan het slappe aluminium.. zoiu idd een een erkende vrijwillger of prof naar de afstelling laten kijken alvorens een mast naar het grofvuil te verwijzen..
Wanneer daarna blijkt dat het idd stijf is geworden... komt dat vertrouwen ook wel weer langzaam.

succes

Expert is geweest, nodige onderzoek gedaan, uitgebreid gesprek met de mastenmaker gehad en de conclusie was/is, dat het onderwant strakker moet staan nu het geval is en de achterstag verder doorgezet moet worden dan nu het geval is (ik zou te voorzichtig zijn... zuinig op mijn boot en dat was wat ook opviel ). Wat betreft de kracht op de achterstag, dit betekent mogelijk dat er meer vertraging op moet. Het topwant stond voldoende strak. Er is sterke twijfel over stijfheid van de mast en er wordt voor het zekere gekozen. Heb inmiddels een nieuwe mast mogen bestellen

Morgen gaat de mast eraf en gaat er een nieuwe opgebouwd worden. De mondelinge toezegging heb ik gekregen dat de schade gedekt is. Wat ik een hele opluchting vind. De verstaging wordt ook gecontroleerd en ik verwacht dat er twee vervangen gaan worden, het topwant; die zit aan zijn eind van het spannen.

Ik merk dat dit ook opluchting geeft voor mezelf. De post die ik heb mogen krijgen, hebben me ook geholpen helder te krijgen wat er aan de hand is geweest, maar ook om het gesprek met expert en mastenmaker te voeren. Dank daarvoor!

Gregor

Gregor schreef :
nou gefeliciteerd met die nieuwe mast! Die heb je iig.
En de hekstag strakker, daar waren we het allemaal al over eens. (veel strakker )
Ik wil je niet ongerust maken, zeker niet nu je net zo lekker opgelucht bent, maar onderwanten beperken juist het doorbuigen naar VOREN. Die stonden dus eerder te strak dan te los want de mast boog niet naar voor maar naar achter......
Hoe heeft de expert de spanning op de wanten onderzocht?
groet
t

Dank je voor je felicitaties

Door aan de stagen te trekken kwam de mast in beweging en zwiepte verschillende kanten uit en bleef er makkelijk nazwiepen (geen NL). Door de onderwanten iets strakker te zetten, werd dat al een stuk minder. Hij heeft er geen stagenspanningsmeter opgezet. Zijn eerste reactie reactie bij het vastpakken van het onderwant, was dat het wel wat aan de slappe kant stond. Toen had hij verder nog niks gedaan.

Ik vind het lastig te bepalen of de manier waarop hij zijn conclusies trekt en deelt met de zeilmaker, wel of niet goed is. Waar ik wel benieuwd naar ben, als er straks een nieuwe mast op staat en die getrimd is, welk verschil ik voel in stagspanning.

Wat ik in ieder geval heb besloten, is dat ik na een winterberging een mastenmaker vraag het stellen van de mast voor zijn rekening te nemen; dat doe ik niet meer zelf. Grenzen weten Het boekje van Selden ga ik nog eens op mijn gemak herlezen.

Gregor

Gefeliciteerd met deze uitkomst... daar hoopte je toch een beetje op en ik kan me voorstellen dat dit je een goed gevoel geeft.