Onderwerp: Hoog aan de wind varen met HA Fok

Gisteren een stuk op het volkerak heel hoog aan de wind gevaren. Ik had een fok en grootzeil opstaan. (volgens mij is het een HA fok maar helemaal zeker ben ik niet)
Daarbij had m'n fok bovenin soms een negatieve bolling en klapperde het af en toe flink terwijl het grootzeil nog prima stond. Ik voer zo'n 4,5 - 5 knopen. Als ik iets afviel ging hij wel direct harder maar had ik een ongunstige koers, had ik dus overstag gemoeten en een flinke slag extra moeten maken.
Het schootoog zat helemaal voorin op de genuarail om het achterlijk strak te kunnen trekken (of heb ik dat verkeerd begrepen?).
Kan ik m'n voorzeil anders trimmen om dit te voorkomen of heb ik gewoon de maximale hoogte bereikt?

had je de schoot wel heel strak staan? Zo strak als je die met 2 handen aan de lierhandel maar kan krijgen?
het lijoog naar voren is op zich goed (met de wind van gisteren), denk ik. Hoeveel wind had je?
Het zou ook nog kunnen dat het bovenin een ietsje andere windrichting was dan beneden, (niet onmogelijk met hele warme lucht boven water van pakweg 18 graden) maar dat zou je aan je grootzeil ook moeten hebben gemerkt.
Qua hoogte voer je iedereen eruit, neem ik aan?
groet
t

Nope, ik had hem alleen met de hand strak getrokken niet eens met de lierhandel. Als ik afviel ging het klapperen redelijk snel weg en ging ik snel richting de rompsnelheid. Er stond denk ik wind 3 misschien een kleine 4. We hebben geen windsnelheidsmeter aan boord. Inderdaad voer ik er qua hoogte iedereen uit. Een 32 voeter ongeveer voer ons er uit qua snelheid maar die moest later een slag maken en daardoor haalde hij de sluis niet en wij wel Hij had ook de genua erop staan maar ik heb liever de HA Fok, handelbaarder, hoger varen en niet veel minder snelheid aan de wind. Voor de wind bij erg licht weer is waarschijnlijk een ander verhaal.

die lierhendel heb je niet voor niets, en je twee handen ook niet
groet
t

Goede les voor de volgende keer. Hij stond wel redelijk strak maar met de lier kan hij zeker strakker.. Het voorzeil doe ik nog niet heel veel mee qua zeiltrim. Met het grootzeil doe ik veel meer.

Vergis je, vooral aan de wind, niet in het belang van een goed getrimd voorzeil. Maar het is zeker niet verkeerd om eerst te kijken hoe je de HA fok het beste kunt gebruiken, en dan pas de genua's proberen.

Capolavoro schreef :
Je moet de mensen met een snelle boot in mijn vaarwater niet te slim maken he Thomas

beewee schreef : Ja inderdaad, zeker omdat ik haast altijd solo zeil (M'n vrouw zeilt mee). Zo'n grote lap heb je veel meer kracht voor nodig en moet je vaak nog over de reling heen helpen waardoor je de kuip uit moet.

Voorzeil en grootzeil werken als 1. Verander je bij de een wat dan zou je ook wat aan de ander moeten vertrimmen.

Aan de wind zorgt je grootzeil voor extra hoogte. Je upwash kan je sterk positief beinvloeden door het grootzeil zo dicht mogelijk te varen met de juiste twist. Dit doe je totdat de helling te fors wordt waarna je of de overloop of je schoot gebruikt i.c.m. je neerhouder.

Wat was je kruishoek, heb je daar een idee van?

Op mijn boot kan ik ook hoger varen dan de koers met de hoogste VMG. Ik moet mijzelf er toe dwingen, zeker bij wat minder wind om juist onderin de groove te varen om mijn maximale VMG vast te houden. Grofweg moet ik bij elke windkracht schijnbaar net onder de 30 graden zitten voor mijn maximale VMG. Dit terwijl de boot hoger kan dan dat. Een nieuw model Dehler 34 met een dieper kiel vaart mij er dan op hoogte uit maar we komen elkaar toch weer tegen doordat ik sneller ben. Als ik dezelfde hoogte ga varen verlies ik het.

Ik zou dus eerst zoeken (Polar) naar je optimale kruishoek t.o.v. de schijnbare wind en dat als uitgangspunt nemen.

Met je voorzeil kan je heel veel doen:
- Valspanning
- Achterstag
- Leiogen
- Inner / outerfuckers als je die kan plaatsen
- Schootspanning
- Grootzeilschoot spanning (daarmee beinvloed je direct je voorzeil)
- Neerhouder grootzeil

Ervaar je dit euvel over beide boegen?

Gr Michel

Ik ga overigens niet 1 op 1 mee dat een lierhendel bij licht/medium weer noodzakelijk is. Als je effectief overstag gaat met een (kleinere) HA kan het best zo zijn dat je hem met de hand tijdens het overstag gaan zover dicht kan trekken dat je geen extra power meer nodig hebt met de winch.

Gr M

@Beauty, thanks, ja had het over beide boegen.
Ik had m'n boot slordig getrimt. Heb geen windmeter aan boord dus de hoeken kan ik niet zien.
Dit is m'n meetbrief: noordzeeclub.nl/rating/orc_rms/rms/NEDC4573.PDF Daar staan de hoeken wel in.

Over de onderwerpen die je noemt:
-Valspanning: waarschijnlijk te laag.
-Achterstag: blijf ik vanaf, weet ik te weinig van, zit wel een trimwiel op.
-Leiogen, helemaal naar voren om het achterlijk strakker te kunnen trekken
-Inner/outerfuckers? Fucken is voor mij een priveaangelegenheid
-Schootspanning: te laag
-Grootzeilspanning, prima maar kon beter.
-Neerhouder grootzeil, stond strak maar de bevestiging schoot op een of andere manier los halverwege, gelukkig hoefde ik toen niet meer zo hoog te varen. Heb het inmiddels gerepareerd, denk dat het met de harde wind van afgelopen weken losgetrild is.

Je kruishoek t.o.v. de ware wind is vergelijkbaar met die van mij. Grofweg zou je dus ook 30 graden aan de schijnbare wind aan kunnen houden. Een windmeter is daarvoor niet nodig. Alleen een windex waarbij je de hoek tussen de "stokjes" afknijpt op 60 graden. Dan heb je een goede basis om over beide boegen steeds 30 graden te zeilen t.o.v. de schijnbare wind.

Over beide boegen kunnen nog trimverschillen zitten maar hier zou ik mee starten.

Dat je de kar naar voren zet zegt mij niet alles. Het enige wat je dan doet is je achterlijk dichter zetten. Stel je zou je kar tot bijna bij de voorstag kunnen zetten. Je achterlijk staat dan ook strak maar de rest staat te klapperen. Je basistrim is zodanig dat je denkbeeldig je schoot verlengd na je schoothoek en dat je dan uitkomt in het midden van je voorlijk. Bij wat minder wind kan de kar wat verder naar voren en bij meer wind wat naar achteren. Je kar zou dus best wel eens tever naar voren hebben gestaan. Dat kan ik alleen pas aan borod beoordelen of met een foto.

Gr Michel

M.. de "stokjes" staan bij mij inderdaad heel smal, smaller dan bij haast alle boten die ik afgelopen weken tegenkwam in havens (heb er namelijk naar zitten kijken, ja, je verzint het niet ) De windex zat vaak gelijk met de stokjes en soms er zelfs een beetje tussen. Dat merkte je dan ook wel.
Dat met die kar moet ik inderdaad beter mee leren werken, het vervelende is dat je die onder het zeilen niet zo snel verstelt. Ik ga binnenkort wat meer met vrienden zeilen en dan kan ik wat vaker de kuip uit dat helpt een hoop. Ik heb overigens wel een stuurautomaat maar mijn idee is dat je die op de grenzen veel minder makkelijk kan gebruiken en zelf sturen vind ik leuker.

Even voor de duidelijkheid wat zijn "inner/outerfuckers"?

waverider82 schreef :
de eersten doen het thuis, de tweeden buiten de deur -
groet
t

Ik weet niet hoe je roer reageert. Maar afgelopen weekend voeren we ongeveer 28 a 30 graden. Zeiltjes netjes getrimt. Dan kan ik alles loslaten en vaart de boot gewoon door... (onze vorige boot had deze eigenschap niet (of ik wist niet hoe het moest ) Op dat moment kan ik rustig een kar verzetten. Overigens werden we ingelopen door Catootje (winner 9.50) Ik de smoor in. Toen ik 's-avonds keek wat de staat van dienst van Catootje was 2x200 mijl solo gewonnen en 2x 2e 1x 3e .... Ach dan valt het allemaal weer mee.

barberhauler kun je zowel thuis als op de boot gebruiken

M... wat dat betreft moet ik me altijd schamen. Onze boot heeft nogal wat gewonnen of hoge posities. Schuttevaerrace gewonnen in 2010 en eerder veel hoge klasseringen (2e enz.), zelfdegeld voor 24 uurs en de Ronde rond Noord Holland en nog wel meer. Al met al ligt het bij mij in 9 van de 10 gevallen aan de schipper Nu moet ik het natuurlijk ook niet gekker maken dan het is, voor de goed orde: ik voer naar huis met vrouw en kind aan boord terwijl mijn vrouw m'n zoon (6mnd) eten gaf, al te extreem kan ik het dan niet maken.

groom schreef :
dat doet me denken aan die mop over die stotteraar

groet
t

wtf.. Ik snap er geen reet meer van.
De Barberhauler gebruik je voor de Spinaker dacht ik?

Dat met inner en outer... en een barberhauler thuis?

waverider82 schreef :
Tip: TRIMCLINIC bij Capo. Leuke dag en na afloop weet je ook meteen hoe belangrijk je achterstag is (niet dat ik nu meteen alles begrijp hoor, maar het begin is er )

Ik weet hoe ik hem zou moeten trimmen, strakker bij meer wind enz. Maar ik weet niet hoe strak hij nu staat, en hoeveel hij losser/strakker kan. Het probleem is dat het niet echt meetbaar is. Ik hou van metertjes
Overigens die trimclinic ga ik wel volgen maar pas volgend seizoen denk ik.

Je hebt er hele leuke "metertjes" voor, kosten een paar Euro per zakje en zijn vrij verkrijgbaar...... tell tales + streamers.

- Zorg dst je met je windex een kruishoek kan zeilen op 30 graden aan de schijnbare wind;
- Trim je zeilen op basis hiervan dmv tell tales & streamers.

Als alles goed staat en je vaart 30 graden aan de schijnbare wind zit de rest in details. Cursus tell tales lezen is denk ik niet nodig hier.

Gr Michel

Hij had het denk ik over het meten van de achterstagspanning, nou daar kan ik kort over zijn, die staat goed en moet je afblijven op jouw boot! De ervaring leert dat als je 'm losser zet je alleen maar hoogte verliest en geen extra snelheid maakt.

De fok in kwestie is overigens een klassieke werkfok, geen HA. Hij komt tot een metertje onder de masttop en de schoothoek ietsje voorbij het want. De schoothoek is zover opgesneden dat ie op het voorste oog vd genuarail goed staat, naar achteren ga je weinig mee opschieten.

Als je snelheid hebt schoot je 'm dusdanig strak dat ie tegen het want staat en als het echt hard waait trek je dan zelfs nog een beetje door. Waait het minder dan moet ie soms wat losser om lekker de snelheid erin te krijgen, een paar graden lager varen geeft dan veel meer snelheid. Wil je onder die omstandigheden hoger en toch dezelfde snelheid dan zal de genua 1 erop moeten, maar of je dat verschil met toerzeilen nu echt merkt bij windje 3-4 betwijfel ik.

Belangrijkste trim-parameter op jouw boot is trouwens de schootspanning van het voorzeil, de rest is allemaal ondergeschikt. Dus wat minder met het grootzeil klooien en meer met die fok / genua..

Ff voor de TS:

In/outfuckers zijn blokken - vaak aan lijntjes - die je gebruikt om het aangrijpingspunt van je schoten in dwarsscheepse richting te verplaatsen. Barberhaulers dus.

Juist, die heb ik dus wel op m'n schip, betwijfel alleen of m'n genuaschoten er doorheen passen.

@FMJ Thanks, weet ik gelijk dat het idd geen HA is hij zit inderdaad ongeveer een meter onder de masttop. Ik ga dus idd gewoon de schoten aantrekken tot ik een ons weeg en dat duurt wel ff