Onderwerp: Bulletalie hoe dik (sterk) en enkel of dubbel

Hoi,

Ik heb een prangende vraag. Volgende week ga ik met een aantal vrienden op de Waddenzee zeilen op een gehuurde Delphia 40. Onze ervaring tot nu toe is dat er op huurboten vaak geen bulletalie zit. Dus willen we er eentje kopen, zodat we veilig aan- en voordewindse koersen kunnen varen.

De vraag is hoe sterk moet het touw van de bulletalie zijn om een klapgijp op te vangen? In een watersportwinkel werd ons geadviseerd om touw van 12 mm dikte (~4000 kg piekbelasting) te nemen. Als vuistregel hanteerden ze ook dat de bulletalie ongeveer net zo dik als de grootschoot moet zijn.

Daarnaast hadden we bedacht dat we een dubbele bulletalie wilde hebben. Die gaat dan van de giek naar een blok dat je ergens voorop de boot monteert en vervolgens terug naar de kuip naar bv een lier of achterbolder. Het voordeel van een dubbele bulletalie is dat je maar 2x de kuip uit hoeft (1x om hem de eerste keer voor vast te maken en 1x om hem weer los te maken, dit zou eventueel ook in de haven kunnen gebeuren). Het nadeel van een dubbele bulletalie is financieel. 1. je hebt extra lengte nodig; 2. je hebt een blok nodig dat dezelfde krachten aan kan als het touw (ca €115,-). Nog een tweede overweging waarom het niet heel erg is om uit de kuip te moeten om de bulletalie los te maken is dat je niet constant aan het gijpen bent en waarschijnlijk wel een langere tijd over dezelfde boeg zeilt.

Hoe denken jullie over de dikte/sterkte die een bulletalie moet hebben en over het voeren van een dubbele/enkele bulletalie?

Groeten,
Liesanne

Als je het slechts doet om een gijp tegen te gaan op voordewindse koersen, voldoet een stuk polyester lijn ook al. Rekt ook nog een beetje en is dus beter voor je tuig. Moet je natuurlijk niet dik binnen de wind gaan varen...

Hij hoeft toch geen klapgijp op te vangen? Hij moet voorkomen dat je gijpt.

lverwij schreef :
met een bulletalie voorkóm je een klapgijp, 'opvangen' lijkt me niet aan de orde dan is er al iets velemaal fout gegaan. 10mm polyester lijkt me meer dan genoeg.
Maar ik zou er helemaal niet aan beginnen.
Op de Wadden zijn nauwelijks golven en kun je dus nauwkeurig sturen. En dan is een bulletalie overbodig. Eventuele lange rakken precies voor de wind zou je alleen op de genua kunnen doen. Veel relaxter.
Ik heb op het Wad nog nooit een bulletalie gebruikt....
groet
t

Op een huurboot lijkt het me dat je niet speciaal lijnen gaat kopen. Hiervoor kun je toch ook gewoon een landvast gebruiken in dit geval??

Ik maak meestal een stropje van een ongebruikte schoot of reserveval. Inderdaad van dezelfde sterkte als de grootschoot. Een bulletalie is een preventer, er staat in principe niet zoveel kracht op als op de schoot zelf, dus dat moet wel goed gaan. De lijn moet wel bestand zijn tegen de schokken die het geheel krijgt.
Dubbele heb ik nooit geprobeerd, maar als je over de andere boeg gaat varen moet je 'm toch omleggen naar het andere boord, dus lijkt me niet heel zinvol.

www.segelsack.de/technik-tips.htm
daar vond ik bij " bullenstander " een duidelijk voorbeeld van een erg handige bulletalie.

Op zich heb je er al aardig over nagedacht en het onderwerp is ook een mooie draad waard hier. Ik moet zeggen dat ik op onze il Cigno (29ft) voor lange tochten (= naar Engeland of zo) inderdaad ook bulletalies klaar heb liggen. Dit naar aanleiding van onze eerste oversteek, toen we terugvarend in het pikkedonker lange tijd ruime wind moetsten koersen. Met de zeer hoge deining was het een zeer 'nerve wrecking' ervaring om het zonder een bulletalie te moeten doen. Meteen geregeld dus daarna.

Echter, ik heb er geen hogere wiskunde van gemaakt. Zoals Rinus stelt ben ik ook van mening dat voor het voorkomen van een klapgijp niet zo gek veel kracht nodig is. Dat wordt snel anders als het schip niet actief bestuurd wordt (solozeiler op de automaat) maar daar ga ik hier niet van uit. Ik heb dus, mede uit praktische overwegingen, gekozen voor relatief dunne lijnen, 6 of 8mm reeflijn.

Op de il Cigno heb ik aan beide kanten een bulletalie. Deze loopt als dubbele lijn tussen het vaste punt op dek en de giek (via blokjes) en vervolgens enkel naar de kuip naar een curry klem. Dit dus zowel aan BB als aan SB. (plaatje volgt nog). Hiermee kan ik door de klem los te zetten normaal gijpen (of stormrondje) en hoef ik niet naar voren. Heb het sindsdien één keer gebruikt en dat werkte goed. Alleen, ik heb het niet op een test met een klapgijp aan laten komen. Dus of het dan ook werkt weet ik gewoon niet zeker.

Echter, ter overweging: heb je écht een bulletalie nodig? Indien de wind aantrekt kan je ook besluiten om (ruim) af te gaan kruisen, of het grootzeil gewoon weg te nemen en op de genua (desnoods uitgeboomd) verder te varen. Beide wijzen van zeilen hebben relatief weinig invloed op de vaartijd en geven wel een rustig gevoel en geen gedoe met bulletalies. Mocht deze tóch nodig zijn dan kan je met een reservelijn altijd nog improviseren.

Succes, Timo

Capolavoro schreef :
Pcies, als je denkt dat het gaat rollen met harde wind en golven van achter zou ik, als het niet om de snelheid gaat, het grootzeil lekker naar beneden laten.

Grt, Michiel

Giel schreef :
en wil je harder dan de genua aan lij en een fok aan loef op de paal.
rokken wijd en gaan met die banaan.

Ik zou op de Waddenzee lekker zonder bulletalie varen. Bijna geen enkele route gaat lang rechtuit, dus de kans dat je een flink rak pal voor de wind vaart met bovendien veel golfslag is uiterst gering.

De meeste geulen (en die zul je met een 40 voeter echt wel moeten volgen) zijn echt niet zo kaarsrecht als het A'dam Rijnkanaal

lverwij schreef : Ik zie dit nu pas. Is dit een vergissing of denk je echt een bulletalie nodig te hebben op een aandewindse koers?

sietse-ten schreef :
sietse-ten: de tijd van rokken groter dan een zeil zijn al lang voorbij in Holland

Grt, Michiel

Hen3 schreef :
ik lees het nu ook, weet je wat ik denk, ik hoop dat ik het mis heb, hoeveel echte zeil ervaring hebben jullie. weten jullie wel waar je mee bezig gaat zijn.

Capolavoro schreef : Nou moe! Zoiets zou ik kunnen adviseren. Maar Capo? Je begint toch niet oud te worden, of zoiets?

--
stegman

Erg bedankt voor al jullie reacties. Nieuwe reacties/overwegingen blijven trouwens nog wel welkom.

@Hen3 en sietse-ten: aan- en voordewindse koersen was een vergissing. Het moet uiteraard ruime en voordewindse koersen zijn.

@EelskeM: Erg mooi systeem. Zoiets (maar dan net iets minder geavanceerd) hadden we ingedachten. Je hoeft er de kuip niet meer voor uit.

Uit jullie reacties begrijp ik dat de Waddenzee meestal rustig is. We hebben nog niet heel veel Waddenzee ervaring, maar toen we er vorig jaar tijdens een cursus gezeild hebben was er toch een behoorlijke golfslag. Bovendien zijn we niet van plan om altijd alleen op het Wad te blijven, maar ook de Noordzee behoort tot de mogelijkheden (misschien nu nog niet met hoge golven).

Ok. Ik begrijp dat onder ideale omstandigheden de bulletalie alleen dient om een gijp te voorkomen. Maar als er flink wat golfslag is en een redelijk harde wind, dan is het toch goed mogelijk dat de wind er opeens van de andere kant invalt? Het lijkt me dat dat een behoorlijke kracht in het zeil en op de giek en bulletalie geeft.

lverwij schreef : Onder 'ideale omstandigheden' ontstaat er geen klapgijp. Een bulletalie is juist bedoeld voor de niet-ideale situatie, wanneer de boot bv door een golf opzij gezet wordt en de wind, ondanks alles toch achter het zeil slaat. Door de giek te fixeren kan je dan voorkomen dat deze ongecontroleerd mee gaat draaien. Doordat in eerste instantie alleen het zeil beweegt zijn de krachten nog relatief klein. Althans, dat is de theorie. Voor lange-afstandszeilers gelden andere overwegingen. Daar is het plaatsen van een zware bulletalie ook helemaal niet zo'n punt. Voor de kustvaart moet het gebruik van een bulletalie óf heel eenvoudig zijn, of je kiest voor andere oplossingen (zoals eerder genoemd zijn). In de pakweg 20 jaar dat ik zeil op kajuitzeilboten heb ik twee maal een bulletalie nodig gehad.

Ik heb op zee op kajuitboot een keer met 7-8 bf ruime voor de windse koers gevaren... klein grootzeiltje en een kleintje fok.. de golven braken onder de boot etc.. in die situatie komt het erg aan op goed sturen.. oploeven of ongecontroleerd afvallen/ gijpen gebeurt dan maar zo...
In het algemeen: bulletalie mn voor lange voor de windse rakken lijkt me...

Ik had er eentje klaar liggen, op maat gemaakt en al: polyester lijn 5mm, die vanaf de giek via het voordek naar het achterdek aan de loefzijde liep. Dat is totaal zo'n 15 meter. De rek in de lijn bleek veel te groot om de giek op zijn plek te houden. De bulletalie moet echt niet zoveel rekken, je krijgt anders alleen maar klappen op je tuigage. Inmiddels heb ik een rekvrije lijn klaarliggen.

En dit is wat er gebeurd als je te diep vaart en niet tijdig de bulletalie loskrijgt en de wind achter het grootzeil klapt:


Ben blij dat het blok knapte en de giek alsnog overkwam; weet niet wat er anders zou zijn gebeurd.

Zat niet zelf aan het roer, maar mijn eigen regel is, niet te diep varen, het rak afkruisen.

Gregor

Ik heb een vergelijkbaar systeem als ilcigno: dubbele lijnen, vastgemaakt met een haak op uiteinde van de giek, door een dubbel blok voor op het dek (zo ver mogelijk naar voren) en dan langs de andere kant naar achteren. In principe zet ik hem dan vast op de genualier aan loefzijde die dan niet wordt gebruikt, maar ik heb ook nog een klem als de lier bezet is. Op die manier kan ik makkelijk gijpen: bulletalie aan de ene kant van de lier halen, boot gijpen, en dan de bulletalie aan de andere kant aantrekken en op de lier doorzetten. Lijn is relatief dun, circa 10mm polyester, maar dat is genoeg om klapgijp te voorkomen. Als de wind van de andere kant in het zeil komt (en dat is al wel eens gebeurd) komt er niet direct de volle kracht op te staan dus wanneer je dan tijdig terugstuurt is die dunne lijn voldoende.

Ik heb dit systeem gemaakt nadat ik een keer uit Helgoland terugkwam, 's nachts boven de Waddeneilanden in wat golven en voor de wind voer en geen trek had in afkruisen omdat je dan laveert tussen de kust en de scheepvaartroute en je liever wat afstand tot beide hebt. Ondanks zeer secuur sturen gebeurde het echter toch een paar keer dat de giek overkwam.

Sindsdien het bovengenoemde systeem gebruikt. Dit alles zit er niet permanent maar kan ik er simpelweg opzetten als ik voor de wind of met ruime wind ga varen. Werkt prima en geeft veel rust aan boord. Enige nadeel is dat er wat meer lijnen over het dek lopen waardoor je wat moeilijker over de boot naar voren loopt als dat toch nog nodig is.

Niels

Delphi32 schreef :
precies. ik heb eens bij Zeebrugge voor de pieren met een bulletalie van nylon gevaren, zat er al vele uren op. Wind een dikke 6B. Bij de gijp om de haven in te varen de hele bulletalie vergeten en gewoon gegijpt. de lijn rekte keurig mee..... Gijpen ging wel zwaar maar ik dacht dat dat gewoon van de harde wind kwam
Sindsdien doe ik niet meer aan bulletalies. Af en toe denk ik wel dat ik ook zo'n Duitse voorloper met elastiek onder de giek ga maken... maar het blijft al 20 jaar bij af en toe eraan denken
groet
t

Wij voeren ook eens met een bulletalie, op zee, op onze 27 voeter. Mn maat was voorin bezig de halfwinder naar beneden te halen, die zat ergens vast. Met al dat geklapper verloor hij zn muts. Overboord uiteraard. Hij moest en zou m terug hebben, dus ik een man overboord routine uitvoeren. Vergeten dat de bulletalie er nog inzat. Opeens krak, en bleek dat de giek was losgescheurd van de mast. Grrr. Even later in de haven het gescheurde stukje van de giek vertikaal afgezaagd, en daarna de giek weer op de klauw vastgezet. Binnen twintig minuten waren we weer vaarklaar. Moet je met een 37 voeter es doen! Overigens het mutsje is gered.

Ik heb ook een bulletalie altijd klaar liggen. We zijn gewoon niet zo ervaren en het sturen gaat allemaal niet zo strak als we wel eens zouden willen. Het is een heel prettig idee.

Wij hebben een enkele lijn lopen van bb zijde kuip buitenom helemaal naar de punt terug naar sb zijde kuip. Hij is precies zo lang dat als we hem niet gebruiken hij mooi strak langs de boeg loopt. Als we hem gebruiken blijft hij aan beide kanten buiten om lopen en zetten we hem vast in een curryklem in de kuip. Ik heb voor curryklemmen gekozen zodat je hem met een simpel rukje los kan trekken. De bulletalie gaat aan de giek met een snapsluiting. Aan het oogje van de snapsluiting zit een kort stukje touw, zodat je ook die makkelijk kan grijpen en lostrekken. De lijn is felgroen, zodat je hem goed ziet en minder snel vergeet.
De dikte is 6 mm, maar onze boot is 22ft en geen 40......

het is wel erg belangrijk dat een bulletalie aan het eind van de giek zit, niet ergens halverwege (omdat je daar zo lekker bij kon toen je die bulletalie vastknoopte....)
De totale lengtetoename van de lijn, als die midden op de giek zit, bij het binnenhalen van de giek van dwars-uit tot midscheeps is ca de halve gieklengte dus zeg 2 meter (30 voetertje). De hele lijn is 1,5 maal de bootlengte (van de giek naar voren en dan naar de kuip).
Dat is dus 14 meter of zo.
2 meter rekken op 14 meter is 14%.
En meestal hoeft het geen 2 meter, want de giek zal vaak niet dwars uit staan, maar op een veilige ruimewinds stand.
En dan hebben we het over minder dan 10% rekken...
Nylon doet die 14% op zijn sloffen, dat haalt wel 40%
Geen landvast gebruiken dus.
En ook polyester rekt voor het breekt tegen de 20%.
Met een polyester bulletalie midden op de giek kan je dus gewoon gijpen.... vooral omdat de vertraging op de grootschoot (1 op 8?) en de hefboom van hele vs halve giek samen een 16 keer vertraging geven.

Oplossingen:
- op het eind van de giek
- dyneema
- niet zo'n lang eind nemen, vastzetten op het voorschip.
groet
t

@t: "vastzetten op het voorschip", mag ik daaruit afleiden dat je naar voren moet/gaat bij een gijp?

Gregor