Onderwerp: Achterstag systeem

Heren mede-enthousiasten,

Ik ben met mijn broer een project begonnen (al enige tijd geleden) en we zijn nu aanbeland bij het tuigen van de boot. Nu heb ik voor de achterstag een idde dat ik op moderne boten al vaak gezien heb. Helaas heb ik alleen niet de mogelijkheid gehad om hier eens écht goed naar te kijken... En hier komt jullie hulp van pas.
Het idee is om met meerdere blokjes en meerdere korte stukjes lijn een vertraging te maken. De volgende foto laat het idee aardig zien.



Nu echter het probleem, weet een van jullie misschien waar ik de overgebleven uiteinden vastknoop? Gaan deze allemaal naar één oog, of zitten deze ergens anders vast?

Hopelijk kunnen jullie me hierbij van dienst zijn, ik kijk uit naar jullie reacties!

Groeten,
Globe_Trotti

Ik meen dat zo'n opstelling een spaanse takel heet. De losse uiteinden gaan allemaal naar één oog of het hondsvot van het onderblok. Hier komt best wel wat kracht op te staan, het oog of het blok moet die kracht wel kunnen hebben. Bij een 7/8 tuig is dit een oplossing.

Bij een masttoptuigage heb je waarschijnlijk meer aan een spanner. Die levert meer kracht met een kortere slag.

Ik wil dit gaan gebruiken voor een 7/8 (of iig fractioneel) tuig. En het lijkt mij ook dat het naar 1 punt gaat, maar ja zoals ik al eerder zei heb ik nog geen mogelijkheid gehad om dit echt goed te bekijken.

ik wil dit trouwens ook gaan toepassen voor de neerhouer, dus dan weet ik gelijk hoe het daar moet...

Bedankt alvast,

Globe_Trotti

kijk bijvoorbeeld even hier je hoeft dan natuurlijk niet voor dit merk te kiezen, maar het is wel meteen duidelijk hoe het werkt.

groet

Ron

Ik zie het nut niet van al die verschillende vertragingen voor een hekstag. Voor bakstagen die je snel los en vast moet halen en ook goed moet doorzetten OK. Maar de bewegingen in een hekstag zijn vrij beperk en lopen van iets losser tot iets vaster. Met alleen de grootste vertraging ben je klaar mi omdat je vooral verschillen in spanning wilt met weinig beweging.
Pieter

Alleen op racers is een dergelijke vertraging in 3 trappen van toepassing. Een gemiddelde toerzeiler doet er niet zo veel mee, anders dan strakker bij harde wind of losser bij minder wind.
Kijk eens naar een 3 loper schootblok voor kleinere boten, daar zit vaak een cuddy klem op het eind zodat je gemakkelijk en zeker kunt trimmen. Bij mijn vorige boot had ik het halende eind in een klem op het dek zodat ik er ook vanuit de stuurmanpositie eenvoudig bij kon. Bij een achterstag die eindigt in de kuip kaun je ook een eenvoudig schootblok met klem gebruiken.

Hedzer

Hoezo geen vertraging in "3 stappen" en waarom zouden alleen racers iets hebben aan een trim mogelijkheid welke soepel loopt?

Op de foto zie ik een zwaar vertraagd systeem, met lijnen die bijna rekvrij zijn en blokken die het soepel laten lopen. Naast dat het er sportief uit ziet kost het wel het een en ander :? dus het zal ook wel een functie hebben. Dat kan zijn:

- Ego strelen 8)
- Een zeer stijve (niet fractionele?) mast (carbon?) toch door kunnen zetten
- Met 2 vingers in je neus het spannen aan je dochter van 7 over kunnen laten

Wat je ook neemt ...... zorgt dat het soepel loopt. En je voorbeeld doet dat zeker. Of het zo fors moet? ...... bij de meeste wellicht niet maar dat kan je vanaf zo'n foto niet zien. Beter iets te soepel als dat er echt getrokken moet worden. En zo overdreven is deze wat mij betreft ook weer niet.

Adios maar weer Michel

Nou, 3 stappen?
Ik tel 3 grote blokken in cascade, maakt 8:1, dan een halend part 6x vertraagd (2x3 schijfjes), maakt samen 48:1. Dit betekend veel lijn verplaatsen met weinig krachtinspanning maar met weinig verplaatsing van de masttop. Voordeel is de grote controle, dus het echte millimetertrimwerk. Niet goedkoop, wel goed als je tenminste een perfect grootzeil hebt. Normaal gesproken lijkt me 8 of 16 maal genoeg.
Kijken bij andere wedstrijdboten!
Hart. Gr.
Louk FD311

Een achterstag spanner heeft voor een fractioneel getuigde boot zeker wel zin, ook voor toerzeilers!

Door de achterstag door te zetten trek je de top van de mast (boven de voorstag)wat naar achteren en het geddelte van de mast onder de voorstag naar voren. Hierdoor maak je de afstand tussen achterlijk envoorlijk groter, waardoor het zeilvlakker wordt. Op deze manier kan je je zeil dus bij toenemende wind snel vlakker trimmen.

Bij mijn ouders aan boord (dehler 36) gebruikte we dit in het begin ook bijna niet, maar nadat Hans Bouscholte tijdens een dehler weekend een keer liet zien wat je er allemaal mee kunt is bij ons gebleken dat het een onmisbaar instrument is om je zeiltrim snel en efficient aan te passen.

Vandaar dat ik dit systeem wil toepassen ( en het ziet er gewoon mooi uit!)
Wat overigens ook een bijkomend voordeel van dit systeem is:
Als er een breuk ontstaat in een van de lijnen hoef je maar een klein stukje te vervangen!

Groeten,
Globe_Trotti

Beste Trotti,

niemand betwist het nut van een achterstagspanner op een 7/8 getuigde boot.
Een beetje zeiler weet ook wat je er mee kunt maar je kunt het niet vaak genoeg herhalen.

Wat in deze string wel een discussiepunt is of je een dergelijke ingewikkelde contraptie nodig hebt om op de milimeter de achterstag in balans te krijgen met mastbuiging, voorstagspanning, gepijlde zalingen, grootzeilvalspanning, onderlijkspanning en neerhouder.
Ondanks het feit dat je natuurlijk in de haven helemaal de blitz maakt en vrienden en familie onder de indruk zullen zijn is het de vraag of een eenvoudiger systeem niet net zo effectief zal zijn.

Volgens de een dus wel, volgens de ander dus minder.

dus.
Hedzer

Even een vraagje tussendoor ..... over wat voor een boot spreken we eigenlijk? Top, 7/8, 9/10 tuigage?

Michel

Beste Michel,

het gaat om een 7/8.

Zie info in eerdere posts.

Hedzer

De tuigage van de pion in kwestie is ongveer 7/8.

Bij mijn laatste post reageerde ik op raptor zijn opmerking waarbij hij de beperkte bewegingen van het hekstag aantipt.

En ik moet eerlijk zeggen dat 48: 1 misschien een beetje teveel van het goede is, maar ik denk dat je toch wel een aanzienlijke vertraging nodig hebt om een optimaal effect te krijgen. De arm van de masttop is nl minimaal, en om dan toch een aardig effect te krijgen moet je er flink wat kracht op zetten.

Bovendien telt er nog eens mee dat ik dit syteem in gedachte heb omdat we op onze pion slechts 1 bevestigingspunt achterop hebben. Ik kan zelf ook wel andere systemen bedenken welke eenvoudiger zijn, maar deze zijn bijna allemaal op basis van een 'spruit' met 2 bevestigingspunten achterop.

Maar ik ben blij dat ik zoveel reacties krijg, want het geeft allemaal waardevolle input!

Groeten,
Globe_Trotti

Ja, het zou vervelend zijn als je de achterkant van de boot optilt met de maximale vertraging van je achterstag.
Een beetje een "Donald-Duck" voorstelling en natuurlijk niet voorstelbaar maar goed.
Spruit verdeelt de krachten over 2 punten en daarmee iets minder belasting voor het aangrijpingspunt op de spiegel.
Denk er wel om dat er voldoende steun is aan de binnenkant d.m.v. contraplaatjes. Beter 1 x voldoende gesteund dan 2x half.

Hedzer

Voor een pion is een stalen achterstag van 6 mm normaal, dat heeft een breeksterkte van 2040 kg.

Stel je trekt met een kracht van 20 kg aan het halende part (niet eens zo extreem), er wordt dan een kracht van 960 kg op het achterstag uitgeoefend (hierbij houd ik geen rekening met de verliezen in de blokken). Trek je erg hard aan het halende part kun je het achterstag tot boven zijn breeksterkte belasten wat tot een gevaarlijke situatie kan leiden.

Advies is dan ook om de vertraging van de takel af te stemmen op de maximale spierkracht die je kan leveren en de werkbelasting van het achterstag (m.i. niet meer dan 50% van de breeksterkte). Wordt je met de jaren wat ouder en strammer kun je er altijd nog een blokje bij zetten.

Een Pion .... ok ... dat had ik ernog niet uitgehaald. Hoe lang is die mast?

En over de maximale breeksterkte ..... je hebt een breeksterkte en een SWL. Safe working load. Daarnaast heb je een maximale stagspanning.

Breeksterkte is statisch. Bij hoeveel druk/kracht breekt de boel. Zeg maar een trekbank uitkomst.

Een safe working load is een lagere waarde om er zeker van te zijn dat de dynamiek van krachten (golven, beuken, sjorren, piekbelasting = allemaal dynamische factoren die in de statische breeksterkte niet worden meegenomen) niet alsnog tot een breuk leiden.

De maximale stagspanning is een leidraad om er voor te zorgen dat deze waarden niet overschreden worden. 25% stagspanning t.o.v. zijn breeksterkte is al een hele bak. En of je nu met 10 kg trekt of met 50 kg, of na de vertraging dat nu 300 of 900 kg wordt ..... als je maar lang genoeg blijft trekken overschreidt je die maximale stagspanning.

Voor mij is een merkje op het halende part veel heiliger dan het systeem minder soepel te laten lopen. Opmeten wanneer de maximale stagspanning wordt bereikt en dan een takeltje om de lijn net bij de klem of waar dan ook. En dan nooit meer verder trekken dan dat.

Is maar een idee!

Michel

Niet de tijdsduur dat er wordt getrokken is bepalend voor de maximale stagspanning maar de trekkracht vermenigvuldigd met de vertraging. Met 10 kg trekkracht en een vertraging van 1 op 6 kun je niet meer dan 60 kg op het stag aanbrengen hoe lang je ook blijft trekken.
Het aanbrengen van een merkje is trouwens ook een idee.

Dit is voor mij allemaal geen onbekend terrein.
Ik ben structural engineer en ben me zeer goed bewust van krachten, of deze nu statisch, dynamisch, breeksterkte of SWL betreffen. het ging mij er puur om om de mening te peilen over een dergelijk systeem.

Ook al vind ik het wel leuk wat voor een discussie het te weeg brengt!
ik vind nog steeds een goede, soepele achterstag spanner belangrijk, en denk aan een vertraging van rond de 20:1 oid. Hiermee denk ik en aardig systeem te hebben, waarmee je uiteraard een hoop kracht kunt uitoefenen, maar dit is idd met een merkje wel op te lossen.

Groeten,
Globe_Trotti

Ik heb een vertraging van 1:24. dat is voor mijn boot genoeg (FF1100, mast lengte 17.5m, 7/8 ). Op mijn FF95 (formaat vergelijkbaar met een Pion) had ik een vertraging van 1:12. Wat ook voldoende was.

Ik was wellicht niet duidelijk maar ik bedoelde alleen dat het niet uitmaakt hoe hard je trekt maar dat de hoeveelheid lijn die je aan het halende part binnen haalt bepalend is voor de spanning. Of je nu 1 meter binnenhaalt met 10kg of met 20kg trekkracht. De stagspanning is als resultaat gelijk bij een gelijke lengte. Ik werk het liefste met weinig kracht...... maar genoeg blijft genoeg.

Succes, Michel

Dat is volgens mij een onjuiste veronderstelling.

De hoeveelheid lijn die je binnenhaalt in combinatie met de vertraging is in verhouding met de verplaatsing van de masttop. Met een vertraging van 1 op 10 zal met 1 meter lijn de achterstag 10 cm korter worden. De uitgeoefende trekkracht die noodzakelijk is om de lijn 1 meter aan te trekken is afhankelijk van de stijfheid van de mast en het voorstag.

Ga je uit van een gegeven trekkracht kan niet meer dan de trekkracht maal de vertraging op het achterstag worden gezet. De stijfheid van de mast en de hoeveelheid in te halen lijn is dan niet bepalend.

Het verschil in benaderingswijze is dat ik uit ga van een gegeven maximale trekkracht en bijbehorende maximaal berijkbare stagspanning en dat jij uitgaat van een gegeven verplaatsing met de daarbij optredende stagspanning.

Met mijn methode is het fysiek onmogelijk het stag over te belasten, bij jouw methode moet je het aangebrachte merkteken in de gaten houden om overbelasting te voorkomen.

Zal het nog verder verduidelijken om wellicht de onjuistheid van mijn veronderstelling hopenlijk weg te nemen.

Het maakt niet uit of je hard of zacht trekt bij een gegeven vertraging. Zal het aanvullen. Bij mij staat de runner (achterstag vervanger) op een 28ST winch. Het maakt niet uit of ik snel draai, langzaam draai, een korte hendel neem of een lange of de winch vervang voor een zwaardere. Uiteindelijk is de spanning op de runner alleen te beinvloeden door meer of minder lijn door te halen via die winch.

Wel is het zo dat dit doorhalen makkelijker of zwaarder gaat afhankelijk van de maat winch en/of hendel. En ja natuurlijk als ik van 1:24 ga naar 1:48 zal ik meer binnen moeten halen voor dezelfde spanning.

Zeilersgroet

Michel

Ik zou ook even stilstaan bij de blokken zelf, zo te zien zijn dat hier 3 verschillende merken . Bij 2:1 een stalen huis, bij 4 en 8:1 een "carbon" huis. Deze blokken zijn niet goedkoop, en van de carbon versie is al gebleken niet 100% betrouwbaar te zijn wat betreft constructie en lagering. Verder is enige handigheid vereist met het splitsen van Dynema, want dit soort touwtjes kun je niet zomaar even ergens aan vastknopen. Iets anders: is de mast van een Pion verjongd ?
Groet,
Louk FD311

Dat splitsen ed is ook op te lossen door een dynema lijn met mantel te nemen, deze kan je wel makkelijk knopen! En de blokjes zijn er natuurlijk ook in alle soorten en maten te krijgen, dus hoe ik dit precies ga doen moet ik nog even bekijken als ik in een w'sportwinkel sta en wat blokjes goed kan bekijken.
De mast van onze pion is niet verjongt, het is gewoon een rechte 'paal'. Sommige pion's hebben trouwens wel een verjongde mast.

Groeten,
Globe_Trotti

Dynema zonder mantel (bv Dynaone van ik geloof Marlow) is erg makelijk te splitsen en de lijn blijft sterk als je gaat knopen neemt de sterkte extreem af.