Onderwerp: gebroken voorstag

Ik heb een vraag,

Is het mogelijk om de voorstag te doen breken bij het doorzetten van de val.
Een vriend van mij heeft via vakantieveiling voor 2 dagen een sportina 680 gehuurd in lemmer, tijdens het uitrollen van de fok bleek dat het voorlijk niet goed was doorgezet de pees stak 20-30 cm uit het profiel, dit hebben wij geprobeerd door te zetten maar er zat geen beweging in.
Het lukte nog wel om de fok terug te trekken maar niet volledig strak te krijgen.
Zag dat de val zich om het profiel wikkelde, de fok weer een stukje opgerold en terug om dit te verhelpen met als resultaat dat de voorstag boven in de mast brak.
Dus mast ondersteunt en terug naar de haven, dit was niet te repareren dus konden we na 2 uur rommelen terug naar huis.
De verhuurder stelde later dat wij de borg (€450) kwijt waren omdat dit onze schuld was, wij zouden met geweld dit veroorzaakt hebben, volgens mij heeft dit niets met elkaar te maken, graag zou ik hierin jullie mening willen horen.

hans3295 schreef :
niet met doorzetten van de val, wel met oprollen van de fok met de val om het profiel gewikkeld, dan draai je de voorstag uit elkaar.
MAAR dat laatste (val om rolprofiel) hoort niet te kunnen gebeuren bij een goed geinstalleerde rolfok.
Fout van de verhuurder, had hij de fokkeval maar met een beugeltje op de mast vrij van de roller moeten houden.
groet
t

Ik heb in de zomer toen we een week verwaaid lagen 3 schepen in 1 week binnen zien lopen met gebroken voorstagen. 1 daarvan was de mast ook kwijt. De 2 andere waren ook van een verhuurder.

Laat de verhuurder op mijn boot komen en de voorstag kapot mogen trekken met de val van het voorzeil. Als het hem lukt heb ik pech en een gebroken voorstag. Als het hem niet lukt krijg ik van hem 2 x 450 €.

Die weddenschap durft hij niet aan en waarom? Mijn materiaal is op orde. En dat van hem niet.

Het feit alleen al dat de val rond de voorstag KAN draaien zegt al dat de boot niet goed is uitgerust. De verhuurder heeft jullie onnodig in gevaar gebracht en willens en wetens zo op pad gestuurd. Dat alleen al is verwijtbaar. Hij had dit moeten en kunnen weten en moeten voorkomen.

Als dit het hele verhaal is (we horen maar 1 kant natuurlijk) lijkt het er bij mij op dat hij er een slaatje uit wil slaan. Een voorstag namelijk kost 100 € en al helemaal geen 450€.

Zijn hele handelswijze maakt me boos. Grrrr

Gr Michel

Wellicht was de fok losser gezet om de spanning van het voorlijk af te halen.
Toen jullie hem uitrolde is misschien de val rondom het profiel gerold en toen hebben jullie deze doorgezet.
Door dat de val rondom het profiel zit kan deze dus niet hoger en trek je de boel wel kapot.

Zo is het namelijk op de toxiq ook al eens gelukt, geen gebroken stag maar wel deels kapot...

Dit is iets dat de verhuurder niet verweten kan worden want met een strakke val uit en inrollen gaat vaak wel goed (tenzij het echt niet op orde is)

450 is wel een hoop geld, 100 euro materiaal maar hoeveel uren werk rekenen ze ?
wss rekent hij ook nog gederfde inkomsten wel te veel dus

De val hoort bij deugdelijke installatie een scherpe hoek te maken (zeg maar bijna loodrecht op de voorstag) van de topwartel richting het mastblok. Als dit niet het geval is hoort er een extra beugeltje wat lager op de mast te zitten waar de val door gaat, zodat de hoek van de val wel scherp genoeg is. Als dat niet het geval was kan de voorstag inderdaad kapot getrokken worden. Bij goede installatie is dat eigenlijk niet mogelijk.

Erik

PS Ik heb (vanwege een andere oorzaak) deze zomer een nieuwe stag in mijn voorprofiel moeten laten zetten, niet voor een boot van 6,5 meter maar van 10,5 meter. Dat kostte inclusief revisie van het rolmechanisme 300 euro. Dus die verhuurder mag een flinke douw krijgen als hij voor die Sportina 450 euro rekent.

Toxicated schreef :
Wel mee eens, maar als dat een faalfactor is, dan had de verhuurder ook vooraf moeten melden dat je de fok zo moet in/uit rollen, je kunt van de gemiddelde huurder niet verwachten dat hij/zij dat weet!

mee eens

@Tox

Daar heb je een punt maar het verhaal gaat erover dat de zaak netjes uitgerold kon worden en dan de val doorzetten.

Daarbij mag je van een verhuurder verwachten dat een schip tip top wordt meegegeven en er alles aan wordt gedaan om schade te voorkomen. Tips, instuctie of voordoen. Al was het maar een handboek aan boord met de Do's en de Don'ts. Zoals het hier nu wordt beschreven zou de val dus bij het wegvaren al rond de voorstag hebben moeten zitten. Ookal zat die dat niet, en gebeurde het bij het uitdraaien, dan nog zou de verhuurder de verantwoordelijkheid moeten hebben nemen om bij de nacontrole van de vorige huurder te kijken of alles er voor de volgende huurder weer goed op staat.

Een boot die 100% op orde is qua materiaal laat niet een voorstag breken van 1 keer een fok pogen door te zetten met een val rond de voorstag.

Laat mij de checklist eens zien van de verhuurder? Welkze zaken zijn er gecontroleerd en wat was er waargenomen. Heeft de verhuurder wel gezien dat de val rond de voorstag zat? Of dat het voorzeil niet goed gehesen was? Zo nee .... als hij het niet al hoeft te zien .... waarom de huurder dan wel?

Gr Michel

Ik kan het verhaal over de feitelijke toedracht niet helemaal volgen (doorzetten, uitrollen, inrollen, krak - of zoiets). Kan dan ook niet beoordelen of het een materiaalprobleem was, fout van de verhuurder, of fout van de huurder.

In zijn algemeenheid (geheel los van deze specifieke kwestie) kan ik wel zeggen dat je moet oppassen met iets proberen aan te trekken met kracht als je er geen beweging in krijgt. Eerst heel erg goed kijken of er een bepaalde reden is waarom er geen beweging in is, voordat je als een gek aan een lier (of zoiets) gaat trekken. Want meestal is er wel een oorzaak en krijg je er dan spijt van dat je toch bent gaan trekken.

Dat laatste ben ik helemaal met je eens. Het vereist wel dat je blijft voelen wat je doet, en dat kan met een lier wel eens wat lastig zijn, maar als het niet gaat heeft het geen zin om nog harder te trekken.

Het oprolprobleem heb ik ook wel meegemaakt, er is ook wel eens met de lier gepoogd een voorzeil in te rollen, maar voorstagen heb ik daarbij niet verloren. Dus ofwel er deugde iets totaal niet aan die installatie, ofwel TS heeft echt onmeunig hard aan de reeflijn staan sjorren. Ik kan me dus voorstellen dat de verhuurder zijn schade wil verhalen (beetje absurd om de hele borg daarvoor in te zetten, dat wel), en de bewijslast in de schoenen van de huurder schuift.

TS, hoe hard heb je aan die reeflijn getrokken?

Zelfs als er gerold is met een veel te losse val (die je daarna niet meer doorgezet krijgt natuurlijk, als ie eenmaal om de stag gewikkeld zit) moet je goed je best doen om met de val de voorstag doormidden te trekken. Gaat je niet zomaar lukken... zulke heftige lieren zullen er niet op een 680 staan.

Ik vind dat de verhuurder hier dus op z'n minst de schijn tegen heeft; de kans is groot dat (1) we te maken hebben met gevolgschade van een slecht geinstalleerde/onderhouden rolfok en (2) de stag al op sterven na dood was voordat jullie de boot meekregen. Maar bewijs dat maares.

En inderdaad, zelfs met een uurtje of twee arbeidsloon erbij is 450 euro wat overvraagd voor een stag.

Wedden dat de stag niet geknapt is door trekkracht maar gescheurt door tordatie?

ALS de val rond het profiel zat
ALS er te hard aan werd getrokken

dan ontlast je toch juist de bovenkant en belast je de putting aan dek? Of wat zie ik anders over het hoofd?

Uitgaande van de aanname dat ze met de hand de reeflijn hebben bediend kan je niet voldoende kracht zetten om een goede stag in 1 keer kapot te torderen als de trommel met de draairichting van de stag mee draait.

Stel je gooit je gehele gewicht erin, blokje hier, blokje daar, wrijving .... dan blijft je met 50kg trekkracht zitten. En dat met nagenoeg geen arm omdat de trommel vrij klein is.

Als de voorstag al gebroken is komt dat nooit door de val maar door de reeflijn. En als die daardoor dan breekt gebeurt dat niet door 1 keer als een ijsbeer aan de reeflijn met de hand te gaan sjorren.

En Als, en ik zeg ALS ik mij deerlijk vergis en dit wel mogelijk is dan blijf ik erbij. Dan is dat des te meer reden voor de verhuurder om hier allert op te zijn en er niet op te vertrouwen dat de zaak op orde is als de boot wordt ingeleverd.

Dus of de huurder mocht ervan uit gaan dat wat ze deden niet tot schade zou leiden of ze hadden er wel vanuit moeten gaan maar dan heeft de verhuurder hier op voorhand al een steek laten vallen en had de verhuurder ze nooit deze boot mee mogen geven.

Stel de mast was gebroken en er was letesel ontstaan .... of erger.

Gr Michel

Dat bewijs je zo ..... moet je wel morgen die voorstag gaan ophalen.

met een goed geinstalleerde rolfok (met de juiste hoek tussen val en voorstag) krijg je nooit van zijn leven de val om de roller gedraaid, niet met losse val, niet met strakke val, helemaal nooit.
Dus is het een fout aan de installatie van de rolfok, punt uit.
En dat moet nog steeds aan de mast te zien zijn! Daar is niets veranderd. (tenzij de verhuurder nu verstandig is geworden en alsnog een beugeltje heeft geinstalleerd).
@Beauty: als de val boven de wartel om de stag draait wordt de stag daar zo afgeklemd door die slagen van de val eromheen dat de stag gaat meedraaien bij op/afrollen. En dan tordeer je de stag zomaar uit de terminal (breuk op de rand van de terminal).

groet
t

Heb vorig jaar onderweg mijn voorstag moeten vervangen. De rolfok installatie had de voorstag te pakken gekregen. Door het draaien van de rolfok was de stag mee gaan draaien en dus uit elkaar gerafeld.

Nu was het echt een bijelkaar geklungelde bende, die voorstag, en was ik me al bewust van het risico. Voor 32,50 was ik het mannetje (staglengte iets van 7.50mtr) en iets van 3 uur werk.

Het lijkt mij dat er meer aan de hand was met die voorstag/rolfokinstallatie. Als jullie bij het eerste uitrollen van de fok al problemen hadden zat er iets niet goed toen jullie de boot meenamen. Als ik het goed begrepen heb was het zeil naar beneden gezakt bij het uitrollen. Zelf haal ik ook altijd de spanning van de val omdat het rollen dan makkelijker gaat. Even niet opletten de het zeil zakt wat verder. Als de vorige huurder dat niet gezien heeft heb je zo dit probleem.
Zou die borg dus zeker niet accepteren. Er is te veel discussie mogelijk en dan is het niet per defenitie zo dat een verhuurder altijd gelijk heeft.

Het oorspronkelijke verhaal nog es nalezend...
hans3295 schreef : lijkt het erop dat jullie de boot meekregen met:
- de fok onvolledig gehesen
- toch opgerold

Als je het zeil maar gedeeltelijk hijst en dan gaat rollen, gaat zelfs de beste rolfok gekke dingen doen. Jammer dat jullie te laat doorhadden dat er wat mis zat, wat de verhuurder eigenlijk vooraf in orde had moeten maken...

Inderdaad , juist als de fok niet tot vrijwel bovenin het profiel wordt gehesen kan de val om het profiel draaien.Dat gebeurd nog wel eens als er een kleiner zeil wordt gehesen als waarvoor de reefinstallatie bedoeld is.
Overigens is het met de hand of zelfs met een lier kapttrekken van een stag dat in goede staat is volslagen onmogelijk. Een normaal mens kan misschien 75 kg trekken en dat kan hooguit verviervoudigen dor een tweesnelheden lier. En dan is de treksterkte van 5 mm staaldraad noglang niet bereikt , laat staan dikker.
het is trouwens wel zeker dat er al een aantal tieren boben in het stag gebroken waren. Van één keer de val om het stag draaien gaat die niet kapot.
Duidelijk geval van belabberd onderhoud dus!
Ad

YELLOW BOAT schreef : ben ik niet met je eens.
er zijn hier diverse gevallen voorbijgekomen waar wel degelijk de stag uit elkaar gedraaid is door de oprollijn; een uitgedraaide staaldraad breekt vervolgens draadje voor draadje.

Je vergeet de hefboom van de trommel:
de stag is 5 a 6 mm dik,
de trommeldiameter met lijn is zomaar 20 a 25 cm (200-250 mm)
Dat is een hefboom van 1 op 40 a 50.
En dan maal jouw 75 kg trekken, reken met moment maar uit.....
Met een lier lukt het zeker, dan hebben we ook een vertraging en een hefboom van de lier en handel, nog een factor 10 erbij.....

groet
t

Even voor mijn beeldvorming van de desbetreffende boot: Wat voor rolsysteem zat er op? Een Plastimo?

Ik neem aan dat er ook een hele rits foto's van het euvel is gemaakt?

Capolavoro schreef :
Ik had het niet over het uit elkaar draaien van het stag. daar heb je inderdaad gelijk in.De trommel moet bij het indraaien van het zeil trouwens wel tegen de slagrichting van het stag in draaien, dan kan de boel niet zo makkelijk uit elkaar draaien . Staaldraad ( en touw) is tegen de klok in geslagen dus de trommel moet bij oprollen met de klok mee draaien.
Maar ik had hetover de kracht waarmee je aan een val kunt trekken. En inderdaad , als de tieren van het stag een voor een breken is uiteindelijk de stag doormidden.
Maar als je dat bij maar één gelegenheid lukt ben je behoorlijk lang aan het trekken geweest en dat is sowieso niet aan te bevelen. Als de roller niet meer wil draaien helpt nog harder doortrekken echt niet meer.
Maar ja , als iemand helemaal niet weet hoe zo'n ding functioneert kan dat natuurlijk gebeuren.

Dus: bij charteren vóór afvaart even de rolreefinstallatie testen ( ook eventueel van een rolgrootzeil) kan heel veel ellende voorkomen.
Vreemd dat een verhuurder dat niet voor je doet als je erbij bent.
Maar ja , ik huur ook nooit.
Ad

Daniell schreef :
Ik proef even een aversie tegen de Plastimo rolreefinstallatie zoals dat wel vaker gebeurt.
Die gebruik ik al ( nu op mijn derde boot) 32 jaar tot volle tevredenheid tijdens meer dan 20000 zeemijl , grotendeels op Noord- en Oostzee.
Inderdaad wil de reeflijn wel eens van de rol aflopen als je hem bij het uitrollen niet een beetje strak houdt. Ik houd hem altijd één slag om een lier.
Plastimo heeft trouwens sinds dit jaar de halfopen trommelafdekking aangepast . die is nu volledig gesloten waardoor de lijn er niet zo gauw meer vanaf zal lopen.

Oud:
http://www.korendijkwatersport.nl/rolfok810s-pi-1555.html

nieuw:




Ad

het plaatje uit de installatiemanual van Furlex.
2 dingen vallen op:
- de roller zit tot helemaal bovenaan om de stag heen
- de hoek van val met rolprofiel van pakweg 10 graden

Door deze beide maatregelen kan de val niet om de staaldraad draaien, ook niet als de val los staat.




groet
t

Die aanwijzingen staan in alle installatievoorschriften van rolreven.
Maar ja , die worden niet altijd goed gelezen en ,sorry, vaak vooral niet door vakmensen. want die 'weten wel hoe het moet".
Over dat laatste staan wel meer sterke staaltjes her en der in dit forum.
Ad

YELLOW BOAT schreef :
heb je die van Plastimo bij de hand?
Voor zover ik weet levert (of leverde) Plastimo geen voorziening (beugeltje oid) bij zijn rollers om de val de juiste hoek te geven......
Furlex levert er zelfs 2 bij, voor 2 genuavallen.

groet
t