Onderwerp: Sneller zeilen bij licht weer

Een uitgebouwd grootzeil is een gaffel tuig met een topzeil, daar zit alleen de gaffel flexibel in eht zeil weggewerkt en is daardoor een stuk efficienter en heeft zeker zoveel trim mogelijkheden, if not: meer trim mogelijkheden

Ik zou persoonlijk ook voor een uitgebouwd grootzeil gaan als ik eerlijk ben. Bij een grootzeil zit het toegevoegde oppervlak lekker hoog en is daardoor veel effectiever, bij een genua zit het allemaal op dek hoogte waar je al enorm veel verstoring hebt van giek, grootzeil, railing, opbouw, buiskap etc.

Ik vind wat Michiel met zijn boot gedaan heeft een perfect voorbeeld van zeileigenschap verbetering.

Ook onze boot komt met heel licht weer (minder dan 5 knopen wind) te kort op zee, ik heb nu verschillende opties on overweging: genua 1 van heel dun laminaat (Code0 laminaat) of een extreem uitgebouwd grootzeil (ala VOR 70/oude ACC jachten etc.)van hetzelfde materiaal dat semi viegend achter de mast gehezen kan worden en het normale grootzeil gewoon op de giek laten liggen. Ik vermoed dat het die laatste gaat worden. Maar de oplossing komt er pas in 2013

Eric,

Op een vrij groot klasiek zeilschip zag ik ooit een genua die er uitzag als in de bijlage.

2 schoothoeken gelijktijdig in gebruik.
In gereefde stand alleen de bovenste schoothoek in gebruik.

Ik ben benieuwd wat jij van zo´n zeil denkt.

Het zeilde best goed en leek me goed te trimmen, maar van een keer meevaren is natuurlijk geen erg complete inruk te vormen.

Bedankt allemaal voor jullie reacties! Super!

Allereerst: de boot is inderdaad een heerlijke zeiler, waar we ook erg blij mee zijn... ..!

Maar zoals ik al zei, is in licht weer de standaard keerfok te klein.
De boot is af fabriek al voorbereid voor een genuarails. Er zit namelijk af fabriek een aluminiumplaat onderdeks gemonteerd waar de schroefgaten in kunnen voor de rails. Die plaat onderdeks zit echter vrij ver naar voren en is niet zo lang. Vandaar die 110% genua. Ik zou er graag een 130 of 140% genua opzetten, maar zomaar een langere rails (en verder naar achter) monteren lijkt me niet slim, aangezien daar geen versterking meer is onderdeks. De rails trekt dan alleen maar aan het dek. in plaats van aan de versterking onder het dek.

@beauty: ik weet eigenlijk niet precies de snelheden bij de verschillende windsterktes. Wat ik wel merk is dat we vanaf eind 3 beaufort lekker lopen en ook niet tot weinig worden voorbijgelopen door bootjes van gelijke lengte. Echter bij minder wind is dit veel vaker het geval. Die andere boten hebben dan eigenlijk altijd een grote genua waardoor ze veel meer wind vangen.
Vanaf zo'n 10 knopen wind, loopt de boot gewoon lekker. Al mag het van mij altijd harder... Maar dan hadden we een andere boot moeten kopen... Bij 4 beaufort lopen we zo rond de 4,5 - 5,5 knopen aan de wind en bij 5 beaufort lopen we circa 6 - 7,5 knopen aan de wind. (ongereefd grootzeil met keerfok dus).

Bij licht weer gaat het me met name om meer snelheid bij alle koersen en dan vooral bij aan de wind varen. We hebben namelijk al een gennaker (gaan we als het goed is morgen uitproberen). Dus bij halve/ruime wind, gaan we snel genoeg...

De reden dat ik graag wat sneller zou gaan bij licht weer is niet dat ik nu perse sneller wil, maar meer dat je dan een dagtocht van een mijl of 30 of langer, gewoon op zeil kan doen en dat je dan niet hoeft te motoren om je planning te halen zeg maar.

Voor veel zeilen aan boord is geen plaats. Dus ik vaar liever sneller met de "standaard zeilen" als met veel zeilwissels.

Ik vind eerlijk gezegd een winst van 0.25 knopen behoorlijk weinig. In mijn geval dacht ik meer aan 1 knoop winst...

Zowel het grootzeil als de keerfok zijn nu 13 jaar oud en behoorlijk uitgezeild. Vandaar dat ik er graag nieuwe zeilen op wil. En ik las ergens iets over het grootzeil uitbouwen. Dus ik dacht; als ik de boel toch ga vervangen, dan eerst eens even kijken wat er mogelijk is.

Ik zit nu zelf te denken aan een (eventueel uitgebouwd) nieuw dacron grootzeil en een 110% laminaat genua. Nu lees ik hier adviezen over een 105% high aspect. Waarom zou dat dan beter zijn? Een high aspect is toch meer voor als je hoog aan de wind wilt zeilen? Of zit dat anders?

Groeten,

Niels

Niels,
Wanneer je in een ruime zeilzak een 'middenschot' plaats, met twee ritsen boven, Alleen boven en onder vast.
En één rits aan de voorkant (de originele die er op zit deelbaar).
Die doe je om het voorstag.
Een kort stukje draad, in de zak zet je de leuvers van het niet te gebruiken zeil, die zitten dan mooi op de juiste volgorde.
Het te gebruiken zeil zit aan de stag geleuverd. Je kunt dan zo vanuit de zak willekeurig welk zeil zetten, wil je wisselen, dan laat je het zeil in de zak verdwijnen en moet je wel even de leuvers van het stukje draad op de stag boven de leuvers van ´t andere zeil zetten, bijna zo handig als een rolfok, maar je hebt wèl twee goed gesneden zeilen paraat. En nooit natte zooi ergens binnen.
Een genua van een 28 of een 32 past ook goed op de 30i, alleen moet er dan een blok iets verder naar achter op de voetrail.

Uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat dit een zeer handige uitvoering is.
Probeer, als ´t maar even mogelijk is zeilen met de volle voorlijklengte te gebruiken. Je bent beter af met een smal en hoog zeil dan met een breder, minder hoog zeil.

Laat de schoot van de keerfok via een blok bij de halshoek in de buurt lopen, dit is beter dan de spiboomophouder als schoot te gebruiken.

De constructie waterlijn is kort, met een grote overhang achter, bij goede gewichtstrim houd je met licht weer het nat oppervlak klein, neemt de wind iets toe, dan komt de boeggolf onder de overhang en voel je de boot 'aanspringen'.
De helmstok uitvoering is met de pink te bedienen, geeft juist genoeg respons om te voelen wat er gebeurt.
Helemaal zelfsturend met de helmstok een graad of 3 naar loef.
In ´t Pinksterweekeinde heb je goed kunnen vergelijken wat de verschillende Etaps onderling doen.

Saeftinghe schreef :
Ik vind dit betoog meer voor open bootjes gelden en heeft de etap geen rolfok dan ?

Ik zou echt een zeilmaker laten meten en adviseren, als de mast heel ver naar voren staat i.v.m. Keerfok dan heeft een hele grote genua niet zo heel veel zin.

Ik heb een ver naar voren geplaatste mast, keerfok, 105 high aspect met latten en grote genua tot bijna aan de lieren.
Ik gebruik 80 % de high aspect, staat er te weinig wind en wil je ruim zeilen dan gaat er een spi of gennaker op, aan de wind wil je met weinig wind een vlak profiel en hoog oplopend ----> high aspect.
De grote genua slaat door de ver naar voren geplaatste mast ook heel erg terug op mijn grootzeil aan de wind, zowat halve voorlijk bolt in, power komt wel uit het achterlijk maar toch.


Je gaat voor heel veel geld het zeilplan wijzigen van je schip, zeilmaker in de hand nemen met verstand die het beste inmeet voor jouw type en wensen.

ik had in overleg met mijn zeilmaker een vlakker gesneden halfwinder, iets over de 100 kwadraat. vliegend en met zo n stripper. bleef staan tot 4 bft. volgens mij, nu ja zo als ik het deed, ga ik niet met 5 knopen wind scherp aan de wind kruisen, ben ik te lui voor, dus ga je met een groot licht weer zeil ook niet overstag.

Ik denk dat je idd eens met je zeilmaker moet gaan praten, deze kan je goed voorlichten over de voor- en nadelen van bepaalde bovengenoemde voorstellen en je een vrijblijvend en objectief voorstel doen die bij jouw behoeftes en budget past.

Groeten,
Daniell

Dat denk ik ook.. Overigens denk ik dat je prima een langere genuarail kunt plaatsen. Aanbrengen van versteviging is nu ook weer niet een enorme klus.. (Tenzij je er een hele kastenwand voor moet wegslopen natuurlijk).
(Je had natuurlijk ook een Spirit kunnen kopen... loopt altijd hahahaha.. (aan de overige lezers, neem dit nou niet te serieus alsjeblieft))

Jouzers,

De voorste 30% van een zeil zorgt voor 60% van de stuwkracht, om die reden zit de bolling dan ook voorin.
Nabij het achterlijk dient het zeil veel vlakker te zijn, dit om het druk/snelheidsverschil tussen beide zijden van het zeil te vereffenen, wanneer het goed getrimd staat kun je dit zien aan de teltales die aan het achterlijk zitten, die wapperen dan recht naar achter.

Overigens heeft het (vrij vlakke) grootzeil van de 30i al vrijwel de maximale afmetingen die nog binnen het achterstag passen, daar lijkt me niet veel winst meer te halen.
Blijft over de voorzeilen.
Het lijkt me het handigste om eerst even te proberen met een geleend zeil, kost niets geeft een hoop info.

Waverider,
Een contrastrip langer maken bij een Etap is ondoenlijk werk.
Geen wegneembare kasten wandjes. En zonder versterking onderdeks komen gegarandeerd de schroeven los en breekt de verlenging af bij het laatste boutje op de contrastrip.

Saeftinghe schreef :
Ik heb altijd begrepen dat juist het achterlijk voor de stuwkracht zorgt, wind stroomt achter het vleugel profiel langs (idd telltales) maar daarna gebeurt het.
Maar ben geen zeilmaker, heb het wel van ze gehoord en van een zeilleraar Maar spreek niet vanuit professie meer van horen van .

Het is het gewicht van lucht dat je uit de lineaire baan brengt met je zeil (of welk ander voorwerp).
De middelpunt vliedende kracht zorgt voor druk aan de loefzijde en voor onderdruk aan de lijzijde.
Dit veroorzaakt snelheids verschil aan beide zijden van het zeil.
Dit gebeurt in het rondstaande stuk, pakweg de voorste 30%.
Waarom dan dat achterste stuk nog?
Aan het eind van die 30% wil de lucht omkrullen van de hogere druk, naar de lagere druk zijde. En dat wil je juist vermijden.
Om die reden een zo vlak mogelijk stuk er nog achter voor vereffening.
Dit van hoge druk naar lage druk zijde willen gebeurt ook aan het voorlijk, dit veroorzaakt dat je ietsje hoger kunt varen dan je uit een simpel stromingstekeningetje zou verwachten.

Eigenlijk zou het zeil een dikte profiel moeten hebben, zoals je kiel, roer of een vliegtuigvleugel.
Ik heb er wel eens aan gedacht om te experimenteren met een dubbel zeil voor de voorste helft van het zeil.
Aan beide zijkanten van de mast een zeilgleuf. daarin de twee voorlijken, dubbel zeil tot, pakweg, 1,5 mtr bij de giek en dan de rest enkel en zo vlak mogelijk.
De loefkant wordt dan vlakker zodra de giek uit het midden gaat, en de lijzijde ronder, dat is precies wat je hebben wilt voor de aandrijving.
Maar er was geen tijd voor en ook te duur en het is niet even simpel proberen, maar heel nauwkeurig werken met een speciaal mast profiel.

Is een draaibare (vleugel)mast dan niet eenvoudiger ipv een dubbel zeil

Noballast schreef :
deze vraag is naast het draadje, maar ik vraag me altijd af wat een vleugelmast doet bij heel veel wind, een mast kun je niet reven.

Een draaibare mast geeft veel minder verstoring On de luchtstroom bij elke windsterkte..
Een vleugel zeil : ik heb een vorig jaar een gezien bij carnac op de zeilschool. Daar zit wel van alles inwendig om diepte van de vleugel te beïnvloeden.

sietse-ten schreef :
Bij een vleugelmast denkt iedereen meteen aan zo'n hele brede mast. Maar wat minder extreem kan ook heel goed., dwz een beter gestroomlijnde mast die hooguit 25% breder is dan een conventionele mast. En draaibaar uiteraard. Maar we gaan nu wel erg off-topic.

Saeftinghe schreef :
Dit kom je ook wel tegen op kleine boten. Op onze Daimio hadden we ook zo'n fok met dubbele ogen, dat is om je voorzeil te kunnen reven.

Saeftinghe schreef :
Het is voor mij klok - klepel hoor maar begreep dat voorzeil je belangrijkste zeil is,deze vangt de eerste wind en verstoort ergens wind voor grootzeil. Ze zouden samen als een zeil moeten werken, hierbij doet het voorste gedeelte van je grootzeil weinig en verlengt het achterlijk je voorzeil, vandaar de telltales achterin bij je grootzeil en zeg ik dus dat het achterlijk van je grootzeil het meest met de stuwkracht van je boot te maken heeft.
Bij een boot ontworpen met een kleine voordriehoek of keerfok en naar voren geplaatse mast heeft het grootzeil een groter aandeel en zal door de naar voren geplaatste mast een sterk overlappende genua veel neer invloed hebben op je grootzeil en voorlijk daarvan.

Proost,

Een reefbaar vorrzeil heb ik al zo lang ik een boot heb. En vind dit veruit beter dan een rolfok.

De tekening is een beetje uit de losse hand gemaakt, niet helemaal duidelijk misschien.
Het gaat om het vrij vierkante onderste stuk en het driehoekige bovenste deel.
De knik in het achterlijk dus.
Zonder de schoot in het midden van ´t achterlijk is het niet te gebruiken.
Beide schoten moeten getrimd worden.

Ik vroeg me af of dit een probeersel was of dat het een bekend zeilplan is. Bekend dus bij zeilmakers.
Ik heb het maar op één schip gezien.

Het is in het verleden op schepen met hele grote zeilen toegepast. Onder andere de J-klassers hadden het nog wel. De oorzaak was dat men niet de lieren had die men tegenwoordig heeft en dat het zeildoek toen niet zoveel hebben kon als dat het nu kan. Gevolg was dat je voor de hele grote aandewindse voorzeilen 2 schoten nodig had die een eindje bij elkaar vandaan zaten. Echt veel voordeel heeft het niet. Nadeel is dat het moeilijker te trimmen is, meer werk met overstag gaan en meer kans op iets dat blijft hangen tijdens een manoeuvre.



Wat betreft voortstuwing: Het voorlijk van je genua vormt de motor van je boot samen met het achterlijk van het grootzeil. Het samenspel tussen deze twee is belangrijker dan wat er tussenin gebeurt. Ik zeg niet dat het onbelangrijk is wat er gebeurt, maar 1 vierkante meter achterlijk uitbouw is in de praktijk bijna altijd net zo effiecient als 2 tot soms wel 3 vierkante meter voorzeil toevoegen.

Jouzers,

Het voorzeil heeft vrije wind. Het grootzeil erachter heeft te maken met al een beetje afgebogen wind door het voorzeil.
De wind komt hier dus 'hoger' in.
Het grootzeil kan dus minder energie uit de beschikbare wind halen. Het moet vlakker zijn, heeft dus minder middelpuntvliedende kracht van de passerende wind.
Voorzeil en grootzeil vormen samen een combinatie die op elkaar afgestemd moeten zijn. Zoiets als de schoepen in een turbine.

Nu benaderen zeilscheepjes elkaar steeds meer, net als auto´s die naar de beste stroomlijn vorm toegaan steeds meer op elkaar lijken.
Voor standaard gebruik zul je de meeste zeilen wel kunnen uitwisselen.
Voor fanatieke wedstrijden gaan de laatste millimeters meespelen.

Maar er zijn zeilmakers op het forum die veel meer van de fijne kneepjes kunnen vertellen.
Maar ze willen hun bedrijfs geheimpjes mogelijk niet publiek maken.
Ik maak ook niet graag m´n concurrent wijzer met mijn geheimpjes.

Erik,

Het is me geheel duidelijk.
Nooit aan die mogelijkheid gedacht. Ik zocht het meer in een voordeel in de meting bij wedstrijden.

Het zeil waarbij ik aan de lieren mocht draaien had nog een extra halshoek voor een rif, niet gezien hoe dat erbij stond.

Prachtige foto´s,

Erik,
Door de mooie foto´s miste ik de tekst eronder.

Even weer terug naar Het begin van dit onderwerp.

De Etap 30 i heeft al het maximaal te voeren grootzeil.
Het achterstag is al op een uithouder aan de mast top bevestigd. De grens voor uitbouw op een serie schip bereikt denk ik.
Ik had een 30i, met reefbare keerfok en reefbaar 110% (?) High Aspect, daarnaast een genua die ik juist voeren kon.
Die grote genua bracht geen enkel voordeel, verstoorde de afstroom van beide zeilen.
De keerfok deed het standaard zeer goed. En in wedstrijdjes was die High Aspect perfect.
Ik vond het een zeer goed ontworpen schip, zeilde zichzelf.
En aan zoiets moet je niet gaan klooien.

Saeftinghe schreef :
dat lijkt me nou niet kloppen.
Bij licht weer vaar je de bolling in een genua zo ongeveer halverwege, tussen de 40 en 50% van de koorde, dus niet voorin. Daar ga je alleen maar langzamer van.

@spirit28: een etap30i wordt natuurlijk nooit een Spirit28 aan de wind.
Veel groter dan 110% zou ik niet gaan als de rail-versterking daarvoor niet aanwezig is. Over uitbouw grootzeil heeft Beauty al alles gezegd.
Als het allemaal niet helpt: koop een Spirit32!

En bovendien, als je zelf hard genoeg vaart aan de wind heb je nooit minder dan 7 kts TWS
Dan nog een beetje echte wind erbij, en het waait nooit meer minder dan 3B aan de wind!

groet
t

Ik heb zaterdag bij 2 verschillende boten gezien dat een genua niet altijd voordeel biedt.

1) Mijn eigen boot, masttop tuigage, korte giek, grote voordriehoek. Met ruime wind werd ik, met genua 2, voorbij gelopen door boten met een groot grootzeil en kleine fok. Logisch, de genua zit toch half achter het grootzeil. Met een uitgebouwd/groter grootzeil had ik veel meer power gehad.

2) Ik zeilde halve wind, met ca 4 bft, met grootzeil en genua 4. Ik werd, waar ik me echt niet voor schaamde, voorbij gelopen door een (hele mooie) H-boot, met een set mooie zeilen, bestaande uit grootzeil en HA-fok. Ik denk dat die een knoop harder ging. De H-boot vond kennelijk dat 't harder moest en wisselde de HA voor een genua. Dat was niet handig, want toen gingen we even hard....

3) Terugweg, weer halve wind. De wind trok iets aan, en ik zag wat wolkjes komen dus bedacht al snel dat ik, als ik het laatste stuk aan de wind moest en de wind nog wat aan zou trekken, het met genua 2 iets te veel van het goede zou worden, dus maar bijtijds gewisseld naar de HA, al ging het op dat moment nog prima en was de boot nog prima in balans. Resultaat: ik ging met minder zeil een halve knoop harder...
Kanttekening: mijn HA-fok is ook wel heel erg fijn, en zie je aan de hand van de schootspanning ook mooi overlopen tot een wat boller zeiltje om wat meer power te geven tot een 'strak plankje'.

Mijn idee: laat de genua idd maar gewoon de standaard maximum maat, maar kijk ook of er wat aan het grootzeil kan worden gesleuteld. Daarnaast is een extra voorzeil voor ruime koersen fijn, al is de spi daar natuurlijk eigenlijk het aangewezen zeil voor. En zodra de wind zo hard is dat de spi niet meer kan, loop je op je normale zeilen ook al vaak de rompsnelheid...
Capolavoro schreef : Ehm, maak die boot niet helemaal heilig. Ik haalde er zaterdag aan de wind weer eentje in, en dat was niet de eerste keer. Onze zeilvoering was redelijk gelijkwaardig.

PS: Ik heb de trouwens indruk dat boten met een 'ouderwetse' grote voordriehoek aan de wind beter presteren dan boten met een relatief voorlijk geplaatste mast en kleiner voorzeil. Heb ik 't mis?

Het zou kunnen maar dat heeft waarschijnlijk meer met de rest van het ontwerp te maken dan alleen de grote voordriehoek. Waar veel oudere boten soort loefbijters zijn, zijn veel nieuwe boten ontworpen op planeren en voor de wind performance..