Onderwerp: Sneller zeilen bij licht weer

beewee schreef :
nu was het zaterdag niet echt 'licht weer' zoals Spirit28 bedoelt.
Het was idd het weer waarbij een HA aan de wind harder gaat:
- minder helling, dus betere rompvorm in het water
- minder helling, us meer geprojecteerd zeiloppervalk
- meer hoogte aan de wind door kleinere hoek van zeil met boot
- beter benut grootzeil.

wat je PS betreft: ik dat dat samenhangt met ook het ouderwetse romp- en onderwaterschip. Die oude Swans etc met de mast middenop en een 140% genua zijn aan de wind niet te verslaan, maar vooral door hun rompvorm en ballastaandeel. De Spirit28 is er ook zo-een (in het klein). Bij 6B gewoon de grote genua erop, 30 graden helling en iedereen voorbij varen....
Moderne boten hebben te weinig ballast, te dikke en brede konten, en nog zo wat van die modern-menselijke gebreken
groet
t

Capolavore,

Wanneer de bolling, zoals je stelt op 40% zit, dan is dat duidelijk voorin. En dat is dan al het einde van de bolling.
De energie is dan al grotendeels geleverd, 60% ongeveer.
Het achterste deel dient om druk/snelheids verschillen tussen loef- en lijzijde van het zeil te vereffenen zodat, als alles goed is, deze bij het achterlijk precies gelijk zijn. Dat haalt het restje energie, 30%, er uit.
Of dat zo is kun je zien aan de richting van de teltales, die horen recht naar achter te wapperen.
De missende 10% is discutabel, wrijving, kleine trimfoutjes en wat er nog meer te bedenken is.

En dan zijn er nog allerlei variabelen, zoals bootsnelheid, windsnelheid, vlagen, genua niet helemaal aangepast enz.

Maar ik denk dat we wel ietsje van het topic afdwalen.

Saeftinghe schreef :
ik zei 40 tot 50%, niet OP 40%.
En dat is niet het einde van de bolling maar het diepste punt, de hele 2e helft moet nog komen.....

En 30% noem ik geen restje maar een significante hoeveelheid.
2%, dat is een restje

En telltales zitten bij het voorlijk, niet achteraan. Die heten streamers.

groet
t

Ook niet onbelangrijk, de giga dode hoek die zon overlap veroorzaakt, op druk vaarwater doen wij hem erom die reden niet op. Of je moet continu een mannetje aan de lage kant op de uitkijk zetten.

Vandaar dat ik, als ik alleen zeil, genua 2 ipv genua 1 hijs, dat scheelt weer een stukje dode hoek. Maar als je de genua toch nog moet laten maken, kan er natuurlijk ook een venster in, als uitzicht zo'n issue is.

@ spirit 28

OK, dat is een duidelijke wens. 1 knoop extra snelheid aan de wind in de range tussen de 6 en 8 knopen ware wind. Even voor de helderheid wat getalletjes. Een Etap 28i en 32i ontlopen elkaar volgens de meetbrieven niet veel aan de wind op beat VMG (46 graden aan de ware wind).

6 knopen ware wind = 4.0 bootsnelheid
8 knopen ware wind = 5.0 bootsnelheid
10 knopen ware wind = 5.5 bootsnelheid

Zak je iets terug naar 52 graden aan de ware wind is de 32i wel sneller dan de 28i. Mijn inschatting is dat de 30i daarmee ook aan de wind wel rond deze prestaties zal liggen. Zeker weten doe ik het niet. De sprong die jij dus eigenlijk wilt maken is om bij 6 knopen ware wind al de snelheid te kunnen zeilen die volgens je Polar past bij 8 knopen ware wind. Hmmm!

Ga even in gedachten met mij mee. Stel we zeilen samen met 8 knopen ware wind heerlijk aan de wind met 5 knoop bootsnelheid. Hoeveel zeil zouden we kunnen weghalen totdat de boot terug zakt naar 4 knoop boot snelheid?
Ik ken de Etap 30i niet maar mijn inschatting is dat dit best wel eens het halve grootzeil kan zijn. Ook bij een zeilboot past de basis dat je voor elke extra % aan bootsnelheid een veelvoud % energie nodig is. Om te stijgen van 4 knoop bootsnelheid naar 5 is 25% stijging in bootsnelheid. Daar kan goed 50% extra zeil bij horen omdat voor elkaar te krijgen.

Ongeacht of je deze stijging voor elkaar kan krijgen (denk het niet) gaat je VMG niet zo snel omhoog. Aan de wind wordt je 1 knoop bootsnelheid toch slechts voor 70% omgezet in snelheid naar je in de winds doel (VMG). Doordat je nu harder gaat zeilen komt je wind schijnbaar sneller hoger in en zul je af moeten vallen om nog je maximale snelheid te kunnen zeilen. Aan extra VMG zal er dan 0,5 knoop of minder over blijven. Maar ok, wie weet gaat het je om letterlijk hoog aan de wind zeilen en niet om een kruisrak te pakken. Ook komt er mogelijk het effect bij dat je een genua naar alle waarschijnlijkheid iets minder dicht kan trekken dan een HA en je daardoor (gemeten over beide boegen) een 5 graden (?) minder gunstige kruishoek zal krijgen.

De hele operatie aan onze boot heeft gemiddeld 0,25 knoop opgeleverd over alle koersen bij alle windsterktes. Grofweg is op papier bij minder wind de D34 van ons standaard 0,3 knoop sneller dan de Etap 30i. Ik zie de Etap 30i op basis van polar specs (niet de zeilkwaliteiten van de schipper ) niet 0,5 knoop sneller gaan zeilen dan mijn Dehler, spijt mij zeer!

Er zijn wel degelijk ranges waarbij er bij ons bijna 1 knoop is bijgekomen maar dat was niet hoog aan de wind. Er zijn ook gebieden waar we niets gewonnen hebben. Een forse winst zit bij ons daar waar de genua qua koers niet meer optimaal zou trekken en onze oude genaker nog te bol geweest zou zijn voor optimale snelheid.

De meeste winst echter zit bij ons in het gegeven dat we zeilen gebruiken in plaats van onderin laten liggen. Het heeft even geduurt bij mijzelf om alle theoretische uiteenzettingen opzij te schuiven en gewoon te concluderen dat bij wijze van spreken slechts 10% van de zeilen in 90% van de gevallen gebruikt werden.

- Nahhh, zet die genua er maar niet op want het gaat doorwaaien over een uurtje;
- Nahhh, laat Meghan maar slapen (onze dochter), we zetten de spi na het ontbijt wel;
- Hmmmm, haal het grootzeil maar weg want er staat teveel zeil op, eigenlijk hadden we die G2 er al af moeten hebben;
- Lieverd, ik ga slapen, ga je vanacht in je eentje even niet spinakeren?
- Etc etc

Ergo:
Ik denk graag met je mee om 1 knoop extra snelheid te winnen aan de wind want ik denk dat er meer zijn die dat zouden willen met slechts een ander (groot)zeil. Persoonlijk denk ik nog steeds dat je rekening moet houden met een maximale winst van een kwart knoop. (hoog aan de wind).

Welke snelheid zeil je nu als het 6 knopen waait? Haal je die 4 knopen reeds?

gr Michel

@TS

Ik lees nog even terug en ik zie je volgende uitspraak:

Vanaf zo'n 10 knopen wind, loopt de boot gewoon lekker. Al mag het van mij altijd harder... Maar dan hadden we een andere boot moeten kopen... Bij 4 beaufort lopen we zo rond de 4,5 - 5,5 knopen aan de wind en bij 5 beaufort lopen we circa 6 - 7,5 knopen aan de wind. (ongereefd grootzeil met keerfok dus).

De polar van de 32i geeft aan dat je bij 12 knopen (start 4 Bft) aan de wind een snelheid zou moeten kunnen behalen van 5,8 knoop. Jij geeft aan hier tussen de 4,5 en 5,5 te zeilen.

Maximaal kan die boot volgens de Polar 6,2 knoop door het water halen aan de wind. Jij geeft aan hier zelfs 7,5 te halen.

Ergo:
- Check je log
- Probeer eerst je maximale snelheid eruit te halen die er nu al in zou kunnen zitten. Als je nu 4,5 zeilt en er is 5,8 mogelijk dan is er nog veel te winnen.

Gr Michel

Beauty schreef : Mooi verhaal. Als je echt sneller wilt kun je beter een langer schip kopen dus...

Dat is iets te kort door de bocht:

- eerst eruit halen wat erin zit (polar)
- dan tactisch zo goed mogelijk gaan zeilen (stroom, planning, meteo)
- Als dat lukt en niet voldoende is de boot (tuigplan) aanpassen
- Als dat niet voldoende brengt naar een andere (grotere) boot overstappen
- Als laatste een speedboat kopen

gr Michel

Ik ben met je eens dat er inderdaad uitgehaald moet worden wat er in zit. Wat ik vaak merk is met licht weer dat het echt de moeite loont om niet zo hoog mogelijk te gaan varen maar de beat angle op te zoeken, dat scheelt soms zomaar een halve knoop tot een knoop. Oja en niet teveel aantrekken van hoe hoog andere boten varen. Ik kan behoorlijk hoog varen t.o.v. andere (modernere boten) terwijl ik downwind veel meer moet kruisen om de vaart er in te houden.

halve knoop of een knoop sneller klinkt leuk (en 'voelt' qua zeilen ook veel beter!), maar de VMG is daarbij (voor mij) de doorslaggegevende factor: als je met 10% sneller 15 of 20% meer sfatsnd moet afleggen, dan verlies je er alleen maar mee qua tijd (wel is het zo dat het een stuk lekkerder zeilen is als je boot lekker 'loopt'. Als het je gewoon om lekker zeilen te doen is, dan gewoon dus die wat ruimere koers pakken!

Beauty schreef :
Of een zeilende speedboat, ofwel zeilmachine, voor de inspiratie zie

Bij 6kts wind scheelt het volgens mijn meetbrief 1,5 kts als ik 7 graden lager stuur. Dat is 15% lager en 54% snelheidswinst (2,73kts bij 44,6 graden en 4,23 kts bij 52 graden).

Ja, zo wordt de TS echt alle kanten op gestuurd, ik zou allang zijn afgehaakt, ondanks een aantal zeer bruikbare en uitgebreide reacties. Aan de wind zou die Etap echt veel sneller moeten lopen want met 4 Bft loopt mijn oude 27-voeter met (on)gereefd grootzeil en HA fok rond de 6 knopen.

Maar als ik het hele verhaal even resumeer:
- De TS heeft z'n boot nog maar net, en moet hem nog beter leren kennen
- Er zijn wat twijfels of de bereikte snelheid wel klopt
- Ik heb zelf de indruk dat de TS nog wat meer ervaring moet opdoen om te weten hoe hij het uiterste uit zijn boot (in de huidige configuratie) moet halen.

Dus, mijn idee:
- Volg asap een trimclinic bij Capo
- Probeer de opgedane kennis dit seizoen op je eigen boot toe te passen, al of niet met extra hulp van een ervaren wedstrijdzeiler. Daar heb je echt wel heel wat mijlen voor nodig
- Zorg dat je goed weet of het log klopt, en registreer goed welke snelheden je bij welke koersen etc haalt, en probeer er een volgende keer nóg iets meer uit te halen
- Maak aan de hand ven de bereikte resultaten in de loop van het seizoen de beslissing of er idd een extra/ander zeil bij moet komen
- Nodig in het najaar een goede zeilmaker uit, overleg je plannen, en zoek samen uit wat er nodig is, én profiteer van de najaarskorting
- En volgend seizoen kun je je dan weer uitleven op je nieuwe zeil(en)


EDIT: het zou zonde zijn om nu overhaast al andere/extra zeilen aan te schaffen als je nog niet precies weet wat je écht uit je boot kunt halen. Goede zeiltrim kán meer snelheidswinst opleveren dan een ander zeil....

bij mij ook zoiets, 2,5 bij 46 graden en 3,99 bij 52 graden

Ik adviseer om contact op te nemen met Daniell van Doyle Sails en naar een CodeG te kijken. Zelf een CodeG op mijn ETAP 22 en haal met licht weer ongeveer die extra knoop tov polar.

Het zeil presteert optimaal tussen AWA 30 - 120 bij licht weer en maakt het gebruik van een Genua overbodig. Bij meer dan 13/15 AWS schakel ik over naar een HA. De CodeG staat met een ronstan furler op een Sparcraft boegspiet (makkelijk aan te brengen). Dus de wissel van Code-G naar HA of andersom is te doen binnen 30 sec. Met 120 AWA en meer is de CodeG ook uit te bomen of boegspriet voor Gennaker te gebruiken.

Een kort filmpje van gisteren (reguleerlijn achterlijk pas na filmpje aangezet, haalt klapperen weg).



Wil je een keer het zil met licht weer in actie zien (polar in de hand ), stuur een PB. Ligplaats Oude-Tonge.

Bgrds, Robert

Noballast schreef :
+ 1

Afgelopen zondag van Harwich naar IJmuiden bij oosten wind draaiend NO. 6.00 uur vertrek en 24.00 aankomst. Gemiddeld VMG over de grond 7,2 knoop.

Capolavoro, (9 mei 07.52 uur)

Ik dwaalde een beetje rond op deze site en ontdekte een set prachtige foto´s met zeil profielen van jouw hand.

De zeilen staan er perfect bij.

Maar ik zie daar toch echt een teltale (of streamer?) aan het achterlijk van ´t grootzeil!!
Staat er perfect bij. Maar ik zie daar ook exact bevestigd wat ik stelde; de bolling zit voorin en wordt naar achter toe steeds minder, het laatste stuk vrijwel recht.
Precies de situatie om de boot vooruit te laten gaan met weinig helling.

Ik denk dat we het goed met elkaar eens zijn, alleen praten we een beetje langs elkaar heen, vermoed ik.

Saeftinghe schreef : Ja, mooi hé

Ja ben ik een beetje jaloers op, de mijne zitten in een zak gefrommeld en het moet best een tijd staan voor de kreukels eruit zijn.

Waarom krijg ik nu het idee dat Saeftinghe over enige tijd rondvaart met zeilen die door een canadees in elkaar zijn gezet?

HA.. Apae,

Een heel verkeerd idee, ik wil eerst kijken en voelen en zeuren over hoe het hoort te zijn, en dan is Canada me veel te ver en te koud, br...br....
Hier is´t lekker warm, 38º gisteren toen ik die molen af en weer op moest bouwen, ja twéé keer, er gaat altijd iets mis.
En ik bulk van de zeilen die ik nooit gebruik, maar ook niet weg wil gooien.
Niet het mooiste wat er bestaat, maar ik hoef niet meer zo hard.

Bedankt iedereen weer voor jullie reacties!

@beauty: ik weet niet of je een Etap 30i kunt vergelijken met een Etap 28 en Etap 32i. Deze hebben namelijk allebei een grote genua...

Ik haal de door jou genoemde snelheden in ieder geval niet helaas... (Ik zit volgens mij overal ongeveer 0,5 - 1 knoop onder..)
Als dat zo zou zijn, had ik dit topic niet geopend...ha..ha...
Met 4 knopen bootsnelheid bij 6 knopen wind, zou ik heel tevreden zijn...

Ik denk dat jij en Beewee wel de spijker op zijn kop slaan; we hebben de boot nog maar net en zijn zeker nog geen hele ervaren zeilers. Ik heb erover zitten nadenken en we moeten onze boot inderdaad nog veel beter leren kennen. Verder denk ik dat we ook nog veel moeten leren over zeiltrim. Ik dacht dat we het best aardig deden, maar ik ga nu toch twijfelen. Zo'n trimclinic van Capolavoro lijkt ons een goed idee!

Ik ga nog even wachten met een nieuw grootzeil. Als de genuarails erop zit wil ik wel graag een genua of high aspect gaan aanschaffen. Maar ik ga voorlopig niets overhaasten.

Nogmaals bedankt iedereen voor alle hulp!

Groeten,

Niels

Prachtig en interessant draadje geworden, maar vraag me ineens af hoe het met het onderwaterschip zit. Hangt er niet iets aan je kiel of schroef? Ben je er uit geweest deze winter?

Woensdag bij de wedstrijd kwamen we niet vooruit, bleek het roer vol te hangen met waterplanten

@ TS

Heb je ondertussen al stappen ondernomen?