Onderwerp: Sneller zeilen bij licht weer

Beste zeilers,

Na vele tochten te hebben gemaakt met onze nieuwe boot (Etap 30i) hebben we gemerkt dat het een heerlijke zeiler is. Echter; het is in de huidige configuratie geen snelheidsbeest bij lichtweer. Wij varen momenteel met grootzeil en de standaard keerfok en tot circa 10 knopen wind, is de boot dan gewoon ondertuigd.

Nu komt er binnenkort genuarails op de boot (was af fabriek een optie) en dan kan er een 110% genua op. Maar ik weet van anderen die een Etap 30i varen, dat er ook dan nog wel wat meer zeil bij mag.

Nu is mijn vraag: We willen sowieso een nieuw grootzeil, is het mogelijk om deze te laten uitbouwen? En hoe gaat dat dan in zijn werk?
(ik las ergens iets over een langere mastkraan o.i.d.?)

Ik hoor graag van jullie.

Groetjes,

Niels

Voor licht weer ligt investeren in een groter grootzeil minder voor de hand. Een grotere genua is dan beter. Eventueel een code zero of een gennaker. De funktie van je grootzeil is dan meer ondersteunend, je kunt wat hoger aan de wind varen, meer snelheid levert een grootzeil nauwelijks.

Ik zou wel je grootzeil wel zo optimaal mogelijk te maken door plaatsen van "losse broek", cunningham, trimstrepen en dat soort opties, boven het uitbouwen van je grootzeil om de reden die La Mavare geeft.

ja dat denk ik ook. Wat zou je er helemaal bijkrijgen wanneer je het grootzeil wat uitbouwd?
Je wint veel meer met een genua. Kijk ook maar naar de VOR boten. Die trekken de schoothoek van de genua zo ongeveer tegen de hekstoel aan. Zo groot is tie.

Ligt ook een beetje aan je budget natuurlijk. Als je genoeg ruimte hebt dan ook een nieuw grootzeil .
Maar je moet je nieuwe zeilen ook leren kennen, en het nieuwe zeil is niet per definitie sneller.
Beste advies mijn inziens is een nauw contact met je zeilmaker.

Bedankt voor jullie reacties!

Een nieuwe genua komt er dus sowieso op. Maar die kan standaard maar tot 110%. Dit komt door de genuarails; die zit vrij ver voorop en is niet zo lang. Of zijn er nog andere mogelijkheden om toch een grotere genua te voeren?

Groetjes,

Niels

De 30i is de beste zeiler uit de Etap serie.
Probeer eens een genua van een 32 te lenen, die past volgens mij ook op de 30i.
Je moet dan wel een blok ergens op de voetrail plaatsen, de schootrail is dan niet lang genoeg.

Grootzeil maximaal naar de achterstag, zo groot mogelijke high aspect fok erop (105% met verticale zeillatten) en voor lichtweer aanvullen met een Code Zero, Code G (beiden rolbaar) of Gennaker met sleeve of top-down furler.

Groeten,
Daniell

maar ben je het een beetje eens met mijn stelling Daniell, zoveel mogelijk voorop? En grootzeil passend, niet perse voor snelheid?

Meer zeil is het meest voor de hand liggend.
Grootzeil kun je nauwelijks vergroten, dus dan kom je al snel bij de genua.
Maar verticale zeillatten lijkt me geen goede zaak, de stroming langs het zeil is dan verre van optimaal.

Zeillatten horen horizontaal te zijn met een buigzamer stuk nabij het voorlijk en naar achter toe steeds stijver om een goed stroming profiel te behouden.

Saeftinghe schreef :
al eens naar de vleugelmasten van de AC-boten gekeken?
Daar zit me toch een knik in het zeil!
Dus zo'n latje kan ook wel.
Ze doen wat meer dan alleen de anti-klapperfunctie van gewone latten in een grootzeil.

groet
t

@Spirit28 wat ik me dan afvraag: Waarom laat je de standaardgenuarails monteren als die niet het gewenste effect gaan geven...

Ik zou eerder investeren in een beter geschikte rail en een 130% genua of een mooie rolbare Code Zero.

Is het dan niet mogelijk om deze rails verder naar achteren te monteren, als er toch in wordt geinvesteerd?

Leuke discussie, en hoe herkenbaar!

Voor de helderheid, wij zijn gegaan van een zeiplan waarbij maximaal met een G1 (32M2) en een grootzeil (29M2) gevaren kon worden aan de wind naar een HA (21M2) en een uitgebouwd grootzeil (40M2). In oppervlak dus geen verandering, wel in zeilvoering. Daarnaast zijn we gegaan voor een code zero (furler) die heden ten dage nog vlakker gesneden wordt dan wat wij hebben. Oppervlak is dik 70M2. Consequenties:

- Naast de HA alleen nog maar een zwaar weer fok en geen G2, G3, G4, werkfok en storm fok;
- Eigenlijk in de praktijk geen zeilwissels meer
- Een lager zeildrukkingspunt omdat het grootzeil eerder gereefd wordt, minder helling bij meer wind;
- Je vaart sneller bij licht weer omdat je altijd je maximale meters ter beschikking hebt zonder zeilwissel. Het meeste verlies heb je doordat je het beste zeil er niet eens op zet (luiheid?)
- etc etc

In tegenstelling tot anderen hier ben ik er 100% van overtuigd dat een aanpassing in je grootzeil een heel groot effect kan hebben. Denk dan niet aan 2 knopen harder want dat is onzin, deze verbeteringen zijn relatief groot maar nominaal blijven ze klein. Consisten echter 0,25 knoop harder zeilen is iets waar ze in de sport graag geld voor over hebben. Sterker nog, zelfs 0,1 knoop is al geld waard. De aanpassing zit hem dan niet zozeer in het extra aantal meters maar vooral in de vorm. Het traditionele driehoekje waar we mee gewend zijn te zeilen is de minst economisch vorm als we het hebben over Induced Drag. Ik ga geen 3 pagina's betoog houden want het is allemaal te vinden op het internet maar een zeil geeft de meeste snelheid als er van de rekensom lift - drag = snelheid het meeste overblijft. (simpel gezegd dan) Je kan de een verhogen (lift) je kan ook de ander verlagen (drag). Door je zeil qua vorm uit te bouwen doe je mogelijk beide. Je kan er zelf in een extreem voorbeeld voor kiezen om hetzelfde oppervlak te behouden maar de top van het grootzeil zeg 1,5 meter te verlagen. Hierdoor kan je je top van je grootzeil fors uitbouwen qua vorm richting je achterstag (fathead main) en zal je achterlijklengte ten opzichte van je zeiloppervlak in positieve zin veranderen. Hoe minder achterlijk lengte ten opzichte van je oppervlak, des te lager je induced drag (wervels / weerstand) je zeil zal geven.

Een uitgebouwd grootzeil voorbij je achterstag geeft een uitdaging. Ik heb gekozen voor dubbel uitgevoerde runners op eigen winches. (dubbel acherstag los van elkaar te bedienen). Dat lijkt bewerkelijk maar tot aan 6-8 knopen ware wind heb ik geen achterstag en vaar ik vol zeil. Door de gepeilde zalingen blijft alles staan als een huis.

Om het in perspectief te zetten, ik zeil al bij een 8-10 knopen ware wind aan de wind met 1 reef erin als ik solo zeil. Mijn zeil is dan net zo groot in oppervlak als voorheen zonder reef. Onze boot ligt rechterop, vaart hoger of bij dezelfde hoogte sneller. Gemiddeld zo'n 0,25 knoop wat overeenkomst met de voorspelling van de oorspronkelijke ontwerper (van Tongeren) die ons zeilplan heeft getekend. Het grootzeil kan dan onder de toprunners door en heb ik ook geen bediening meer van de achterstagen (runners) als ik overstag ga. Ik ben vrij extreem geweest dus ik snap heel goed dat we verder uitbouwen dan de achterstag met een mastkraan en mogelijk zo'n zeillat wipper erin even vergeten. Ik zou wel zo ver gaan als je kan.

Mijn vragen aan jou:
Hoe hard vaar je nu en hoe hard denk je te kunnen zeilen met een aanpassing? Wat is je doel? Op welke koersen kom je snelheid te kort?

Ik heb voor mijzelf ooit een tekening gemaakt waarbij ik helder voor ogen kreeg onder welke ware en schijnbare windhoeken ik extra snelheid wilde hebben. Daaruit bleek dat ik eigenlijk bij licht weer nooit ruimer voer dan rond de 100-120 graden aan de schijnbare wind. Bij heel licht weer namelijk kruis ik af waardoor de wind schijnbaar vrij dwars in komt. Hoe harder het gaat waaien hoe dieper ik ga sturen. Prima weer voor een genua maar nog beter voor een rolbare grotere jongen die tot >10 knopen makkelijk kan blijven staan.

Een grotere genua lijkt op zich de beste optie maar ik ben het daar niet direct mee eens.
- Welke neem je dan, een G1 die te groot is bij mogelijk 8 knopen ware wind of een G2 die te klein is bij 5 knopen wind
- Ga je daadwerkelijk in de praktijk wel een zeil zo makkelijk wisselen ten opzichte van een rolbaar zeil ernaast zetten?
- heb je de ruimte voor een genua ernaast en straks later toch ook nog een ander ruime winds zeil (spinaker of code zero);
- Is je boot nu al loefgierig? Een 150 % genua maakt een boot niet lijgieriger;

Heb je de ruimte, ben je fanatiek genoeg om de zeilen ook te zetten wanneer ze nuttig zijn, kun je ook met een grotere genua overweg als het plotseling even door waait (actief zeilen / lozen etc), etc etc dan is een genua erbij een prima keuze. Als eerste echter zou ik gaan voor inderdaad:

- Een HA (uitgebouwd of niet)
- Een zo ver mogelijk uitgebouwd grootzeil
- Een mooie rolbare jongen die vrij vlak is < 10 knopen ware wind
- Een echte ouderwetse medium spinaker voor het diepere werk
- Een zwaardere spinaker voor als je het nog durft voorbij de 18 knopen

Succes en ik zie graag wat je overwegingen zijn. Welke snelheid zoek je precies.

Gr Michel

Mooi verhaal, Michel, er zijn idd nogal wat overwegingen. In een oudere Zeilen staat ook iets over het uitbouwen van het grootzeil, en daarin was Henk Bezemer heel enthousiast. Bijkomend voordeel vond hij ook dat je grootzeil ook bovenin een veel beter rendement had, omdat de verhouding oppervlakte/weerstand gunstiger is. Bij een smal strookje heb je meer weerstand van mast en achterlijk dan daadwerkelijke voorstuwing.

Ik zou ook voor een code0 gaan. Geen zeilwissels meer en prima handelbaar rolt uit en weg in 10 sec. Voor ons een van de beste investeringen. Wij slaan hem aan op 20cm achter de fok. Dus hebben geen boegspriet. Misschien niet ideaal,aar prima te doen ook op wat ruimere koersen of op de spiboom.

Niets is alleen maar positief

Het is ook weer niet zalig makend al die verbeteringen. Het goedkoopste is gewoon een 2e hands genaker en gaan met die banaan. En dan vergeten we vaak nog dat juist bij licht weer het kijken naar de wind die er wel is en op langere afstanden goed gebruik te maken van stroom en andere zaken meer winst kan geven dan een nieuw / ander zeil. Gewoon een nieuw dingetje willen hebben en dan met een mooi wetenschappelijk verhaal naar jezelf willen verantwoorden speelt vaak ook gewoon mee. Ik ben daar het meest extreme voorbeeld van.

Aandachtspunten van een nieuw vol uitgebouwd grootzeil

- Je ontkomt bij grotere oppervlakten bijna niet aan karren, dat vraagt een extra investering. De druk anders van de latten kan er voor zorgen dat de zaak lastig wil zakken of naar boven wil. Zeker als je met meer druk op de latten gaat zeilen als ze makkelijk verstelbaar zijn;
- Wij gingen 33% omhoog in oppervlak terwijl het gewicht van het grootzeil gelijk bleef (zelfs een fractie minder). Dat lukte door gebruik te maken van laminaat wat wel iets meer aandacht vraagt dan dacron en ook duurder is. Plus alles meer wat je erover kan zeggen.
- Je vaart eerder met een eerste reef. De een stoort zich aan hoe dat eruit ziet, de ander maakt het niets uit.
- Een zogenaamd high tech zeiltje geeft vaak het gevoel dat er ook high tech lijntjes en blokjes bijhoren. Je kom snel in een spiraal die geld kost.

Alles bij elkaar opgeteld hoef ik echter maar terug te denken aan de reis naar Stockholm in 2007 waarbij we over de Baltic 48 uur lang heel weinig wind hebben gehad (<6 knopen) maar door de huidige zeilvoering we volledig onder zeil de reis volbracht hebben in krap 1 week. Lange deining, water olieglad met wat rimpels hr en der, ware wind op 160 graden, schijnbaar op 60 graden, rust aan boord een gewoon doorglijden.

Volgend jaar mogen we weer

Gr Michel

Ik deel de ervaringen van Beauty. Sinds kort heb ik nieuwe zeilen, waarvan het (dracon) grootzeil (licht) uitgebouwd en een laminaat HA. Het resultaat is dat ik met 5 - 6 knopen (ware) wind al een redelijke snelheid heb, terwijl dat met de oude zeilen pas bij 8-9 knoop was. Gr, Robert

Ik sluit me aan bij Michel, heb zelf ook een nieuw uitgebouwd grootzeil sinds een paar jaar, doorgelat van boven en daardoor meer oppervlak bovenin en meer achterlijk. Gevolg was wel dat ik een "backstay flipper" nodig had, ik heb er ook nog twee bakstagen aan toegevoegd. Backstay flipper is een soort zeillat op je mast die je stag meer naar achteren zet, als je zeil nog ietsntegen je stag komt kan je deze beter vervangen door dyneema om schaviel schade te voorkomen.
Grootzeil met een beter profiel zorgt voor minder helling en meer snelheid (een uitgezeild hol grootzeil duwt je boot enkel scheef)' je hebt al een schip die een keerfok heeft (heb ik ook ) dus je schip is al ontworpen voor een grootzeil als belangrijke motor.
Losse broek of shelf zorgt voor een goed te regelen onderlijk.

Tipje:

Wat ook erg helpt bij licht weer in geconcentreerd blijven varen. Dat is erg moeilijk, maar scheelt erg veel en kost, behalve inzet, niets!

Groeten,
Johnnie

En: telltales, en leer ze te gebruiken!

www.wb-sails.fi/news/95_11_Tel...es/Tellingtales.html

En natuurlijk de vermaarde trimclinic van Capo..

Calypso,

De ingelamineerde contrastrip is niet langer dan de schootrail, dus geen versterking meer onderdeks.

Capolavoro,

Wat mode is, er goed uitziet of goed verkoopt, is niet altijd de beste technische situatie.
En het gaat in dit geval niet over een vleugelmast.

waarom moeilijk doen met een uitgebouwd grootzeil, neem gewoon een gaffeltuig, meer trim mogelijkheden , het enige nadeel is die achterstag.