Onderwerp: PBO-verstaging

YELLOW BOAT schreef :

maar een kever met een porschemotor daarentegen:evil:

Kever met een porche motor? Hoe is dat relevant?

Torchwood schreef : in de 70 er jaren was de porche motor 100% lucht gekoeld en had 4 cylinders, paste zo achter in een kever, alleen ging het deksel niet meer dicht van wege een groter luchtfilter.
vriend van me had er een, leuk agentje pesten die met een ford busje reden. er konstant 50 meter voor blijven en als zij aan hun top zaten schakelde je nog een keer en "vloog" weg.

edit in die tijd was een snelheid van 150 km/h al erg snel.

PBO wordt ik niet warm van.
Wat ik wel interessant vind is Dyneema stagen.
Kennen jullie dat? Kijk hier eens.
Is een elegant en betaalbaar systeem.
Vraagt een beetje "omdenken" omdat stagen toch immers van ijzer eieren zijn..
Wel erg mooie transparant systeem!
Wie weet, ga ik dat nog eens op t bootje zetten..

Sunday:

Dyneema is alleen interesant voor lopende stagen die je makkelijk en snel in spanning kunt wijzigen. voor staandwant is het volkomen waardeloos door de kruip die erin zit.
Voorbakstagen is het prima, voor wegneembare kotterstagen ook nog wel redelijk te doen. Maar voor het hoofdwant ed. heb je iets nodig dat niet kruipt, rekt of krimpt, anders ben je continue je verstaging aan het bijstellen.

Ik heb op mijn kolibritje geexperimenteerd met synthetische verstaging. Alles wat niet speciaal als verstaging verkocht word, werkt niet!

Sunday schreef : Dat is precies datgene wat ik voor mijn mast heb liggen. Althans de hardware, de lijn nog niet. Maar ja, op mijn boot komt een draaibare mast en gelden wat andere regels. Een beetje flexibiliteit is wel zo fijn.. Back to basic . De verstaging wordt op spanning gehouden met jufferblokken, niet meer van hout maar cnc gefreesd aluminium.

@erikdejong
Heb je m'n link bekeken?
Heb je de ervaringen van anderen gelezen?

Sunday schreef :
Ik lees op die website onder faq's dat eenmaal tot op de breuksterkte voorgerekt dyneema niet meer zou vloeien ( blijvende rek vertonen). En dat is echt niet weer en ik vraag me ook af waar ze dat vandaan hebben! Waarom zou DSM anders dat "voorrekken"niet meteen bij de productie doen? Daarmee zouden ze Aramide bijv. volledig uit de markt prijzen! Wat wel zo is ,is dat wanneer Dyneema slechts tot een fractie van de breuksterkte wordt belast, wat bij jachten vaak het geval is , de blijvende rek zeer beperkt is . Ik zou daar echter maar niet op vertrouwen. Je kunt dan misschien beter info inwinnen op de website of via mail bij DSM. Tenslotte zijn dat de uitvinders van het spul.
Ad

Sunday schreef : Ja, en ik geloof het niet. Laten we zeggen dat als het waar is, dat het een "uitvinding" van de laatste twee jaar zou moeten zijn geweest. Tot die tijd was ik namelijk vrijwel dagelijks met dit soort dingen bezig en ik heb goede contacten binnen de verstagingswereld en we hebben heel wat tests gedaan. Zowel in laboratoria als in de praktijk.

Dyneema is aanziendelijk goedkoper dan alle andere synthetische verstaging dat nu op de markt is. Als ze echt een methode hadden gevonden om de kruip eruit te krijgen dan was het overal als grootnieuws aangeplakt want dan zou dat waarschijnlijk direct het einde van RVS verstaging zijn.

3 jaar terug heb ik mijn boot nieuw getuigd en in overleg met diverse mastenmakers en lijnleveranciers (Oa. maffioli, gleistein, liros en marlow) heb ik besloten om de meest hoogwaardige dyneema soort op dat moment voor mijn lopende bakstagen te gebruiken. En het is een ramp! Vorig jaar wilde ik ze er af halen en vervangen door staaldraad, maar ik heb daar nog even vanaf gezien. Met een beetje wind op golvend water worden ze ieder uur ongeveer een cm langer en er komt geen einde aan!

Ik heb een aantal "rakken" gevaren dat ik 3 tot 4 dagen lang over dezelfde boeg met veel wind gevaren heb en ik overdrijf niet als ik zeg dat ik vier dagen lang ieder uur/iedere twee uur aan de lier stond te draaien omdat de bakstagen weer een beetje langer waren geworden, en dat meerdere dagen achter elkaar!

Dat ze nu dus verstaging aanbieden van dyneema lijkt mee heel erg onwaarschijnlijk want dan was het echt op alle sites mbt tot performance te lezen geweest en ook alle touw leveranciers waren er bovenop gesprongen.

Helaas te mooi om waar te zijn!

Doch in het kader van het voordeel van de twijfel heb ik net een email gestuurd naar een aantal bevriende tuigers die oa voor de volvo ocean racers en de open60's aan het werk zijn en dus vooraan staan bij dit soort ontwikkelingen. Ik zal hun reactie hier posten zodra ik die krijg!

Coligo (en voorheen ook Precourt (heeft Colligo het van hem gekopieerd?)) is toch wel heel actief en geaccepteerd. Het kan toch niet zo zijn dat dat door sprookjes komt?
www.colligomarine.com/docs/misc/DynexDuxFAQ.pdf

Edit: Ian Farrier, de ontwerper van mijn boot en toch ook niet de eerste de beste, heeft de combinatie wel geaccepteerd.

Bij een multihull is zijwaartse mastverplaatsing veel minder desastreus voor de zeileigenschappen dan bij een monohull.
Op de ORMA 60's waar ik een zomer op gezeild heb ging de mast wel anderhalve meter naar lei als er druk op het tuig kwam. Dat maakt niet uit want de boot helt niet over. Voor een monohull is dat dodelijk voor de performance.

Een multihull dient anders bekeken te worden dan een mono.

Zolang je deze "doorbraak" niet terug ziet in bijvoorbeeld de vendee globe waar voor 90% van de deelnemers alles lowbudget moet omdat ze volldig blut zijn, dan geloof ik niet dat het product zo goed is als ze doen omschrijven.

Ik houd het vooralsnog op sprookjes!

er is maar een "instantie" die je een echt eerlijk antwoord kan geven.
Dat is DSM www.dyneema.com/emea/?gclid=CL...6j3bICFYTMtAodQT4A-Q
of nog directer: www.dyneema.com/emea/contact-us/contact.aspx?

Wat tuigers en bijv. ook zeilmakers zeggen is lang niet altijd juist!
Ik heb in het verleden bijv. heel wat onzin zien staan in folders van sommige zeildoekfabrikanten en daar via de public relations Officer van de firma waar ik werkte( Teijin Aramid , fabrikant van Twaron) melding van gemaakt.

Dus stel de vragen bij de deskundigenb en dat zijn de tuigers v.w.b. de eigenschappen van Dyneema absoluut niet.
Ad

Ja ik zei al eerder dat ik wat meer flexibiliteit nodig heb anders draait er helemaal niets meer

Maar in genoemde faq staat o.a. ook, uitgaande van voorgerekt materiaal, dat je de rest creep kunt compenseren met de lijndikte, of heb ik dat dan verkeerd begrepen.

Ah, Erik, leuk dat je verder onderzoek doet.
Eerlijk gezegd denk ik dat Dynex dux inderdaad nog inde kinderschoenen staat.
De eigenaar van Colligo blijft met open visier de discussies aangaan.
Een belangrijk punt is daarin dat hij zegt dat je de stagen niet op breeksterkte maar op creep moet berekenen. Dat levert aanmerkelijk grotere diameters op dan nodig voor breuk.
Blijft echt dat ik het leuk vind, met name ook door de grote transparantie op "wat er gebeurt"
Ik vind die cnc alu jufferblokken ook heerlijk om te zien!

Sunday schreef : ... en voor minder dan 50 euries (30.000 lbs big blocks van Precourt)

Noballast schreef : Oh, ik dacht precourt gestaakt was? Nu ken ik alleen colligo

Noballast schreef :
Ja hallo..., das lijkt me logisch en schreef ik ook al. Maar dan blijft er weer minder van je gewichtsbesparing over. En bovendien gaat dat ook zonder "voorrekken" .
Ik proef hier een beetje reklame maken met iets wat weliswaar niet fout is maar ook niets nieuws!
Zie je ook wel vaker .
Ad

Sunday schreef : Ja dat klopt. Ik had de maatvoering van de koolstof puttingen gebaseerd op Precourt en gelukkig had Tony Vonk www.tv-enterprise.com/ nog net genoeg voor mij liggen waarmee ik hem van z'n voorraad heb afgeholpen.

@yellowboat: we maken hier geen reclame, we bespreken nieuwe concepten in rigging wat mij betreft.
Vond dit nog wel een aardig stukje: Lees maar

Laten we er dan voor het gemak vanuit gaan dat je zwaar overbemeten verstaging gaat selecteren, dan klopt hun statement over kostprijs niet heel erg. Mijn dyneema bakstagen zijn 12mm, voor sterkte had 8 gekund en voor RVS draad zou 6 toereikend zijn. De 6 in RVS kostte ongeveer gelijk aan de 8 in Dyneema, maar de 12 was toch al aanzindelijk duurder. Als ik kijk naar de rek en kruip grafieken van bijvoorbeeld DSK78, dan zou ik een 26mm lijn nodig hebben om de kruip kwijt te zijn tov een RVS 6mm. het verschil in kosten is factor 4. En dan zit je al zo ongeveer op de prijs van PBO, maar dan wel voor een laaggewicht.

Vergis je ook niet in de windweerstand van een tweemaal zo dikke kabel. Ik overdrijf niet als je tuig als geheel tweemaal zoveel windweerstand krijgt en dat ga je merken als je aan de wind moet varen met veel wind. dat nadeel is groter dan de gewichtsbesparing die je er mee bereikt hebt.

Maar, eerlijk is eerlijk, we moeten dit met open ogen en zonder vooroordeel ontvangen. Ik ben benieuwd waar de tuiger mee terug komen voor antwoorden!

@YellowBoat, tuigers en zeilmakers weten vaak niet de chemische eigenschappen van materialen, dat is helemaal juist geconstateerd. Maar of materialen rekken, kruipen en krimpen over hun gebruiksleven weten ze als geen ander en vaak beter dan de mensen in een laboratorium. gewoon door te kijken hoe hun product zich over de jaren gedaagd! De praktijk is niet te simuleren in een lab, dus ik neem hier liever het woord van een praktijk deskundige dan van een theoreticus.

Praktijk ervaring met dynama verstaging op een multihull.

Na aanvankelijk behoorlijk wat rek waarbij de veelvuldig na gespannen moest worden is het stabiel gebleven en behoud het zijn spanning. Een jaar rondje Atlantic en aansluitend nog 2 jaar hier in NL.
Ons idee is dat de gevreesde kruip pas optreed bij een belasting van meer dan 30% van de breuk belasting en dan nog pas bij een aantal etmalen die belasting vol te houden. Een constante belasting van 30% komt op verstaging niet voor (als het goed is) . Zo'n belasting is hooguit enkele minuten. Bij gebruik als interne verstaging of op een mono is het probleem dus hoe de aanvankelijke constructie rek op te nemen. Met een paar jufferblokken ga je niet een spanning tot, noem eens wat, 25% breuk verkrijgen die nodig is om de constructieve rek er uit te krijgen.

Mijn voorbereiding om dynex dux op mijn bootje te zetten heeft dit weekend weer wat verdere stappen gehad.
Hebben jullie al weer wat geleerd hierover? Erik zijn tuiger contacten?
Hier een PDF van een open60 ermee getuigd

schaf je dit (dynex dux) aan via de website in de link of heb je een ander contact ?

Ik ben daar nog niet uit. ALS... DAN ga ik bij fabrikant in IJsland informeren waar ik het op de rol kan bestellen in Europa.

Ik heb nog geen reactie terug ontvangen, maar ik ga er weer even achteraan.

De "folder" vind ik niet echt overtuigend als ik eerlijk ben. 1 boot als voorbeeld en alle technische info zijn citaten wat een boot eigenaar er van vind en vage verwijzingen naar percentages van prijzen etc.

Is het werkelijk nog maar op 1 boot toegepast? Dan zou ik het product zelf eerst alleen als achterstag of bakstag toepassen voor een paar seizoenen voordat ik naar de rest van de verstaging zou gaan kijken.

3 jaar terug heb ik de "meest geavanceerde" dyneema lopende bakstagen gekocht die er waren. zeker zo duur als PBO, maar ik heb ze eraf gegooid, net elastiek. Nu zit er weer gewoon ouderwets 1x19 staaldraad op.

zie ook:
www.zeilersforum.nl/index.php/...ang-in-de-kotterstag

al met al geloof ik er nog helemaal niet in als ik eerlijk ben.