Onderwerp: PBO-verstaging

Erik, dat linkje was gewoon om de discussie weer een trap te geven.
Ben ondertussen bezig geweest uit te zoeken wat het proces is dat Hampidjan met de SK75 uithaalt waardoor het (volgens de geruchten... ) geschikt wordt als stag. Dat is boeiende materie. Ook DSM is daar niet helemaal helder over. Het komt neer op "heat annealing" onder grote spanning in langzaam afkoelen. De specs van Hampidjan zijn verrassend vind ik.
Hier specs voor de verschillende dyneema's van Hampidjan
Hier specs in meer detail voor DynexDux
Hier de blog van riggingnews voor de tag dynexdux. Oa een stukje over een mini ermee: 7mm gebruiken ze daar
Op sailinganarchy en cruisersforum is het best een besproken methode. Natuurlijk controversieel: wie vertrouwd nou z''n mast aan stagen van touw toe?
En je merkt: ik ben niet zomaar te stoppen hè?
Groet!
Joost

Jan dirk van neck uit lemmer bouwt de vision 600 (een afgeleide van de efsix)
Die wordt standaard geleverd met PBO verstaging.
www.visionsailing.nl/VISION.htm

wybeslot schreef : Nee hoor, is een optie.

Gr.

Wim

Je hebt gelijk.

DSM heeft een nieuwe dyneema variant op de markt gebracht onder de naam DM20. Zie Hier
Zou aanmerkelijk minder creep hebben dan de eerdere varianten.

Interesand hier is nog wat info te vinden. Volgens die beschrijving is de rek maximaal 0.5% over 25jaar. Wat me wel opvalt is dat het plaatje aan de linkerkant aangeeft dat er in eerste instantie wat rek in zit voor ongeveer 2-3 dagen.

Nou , noem het maar niks die 0,5% .
Bij een 15 meter mast is dat voor de wanten toch al zo'n 7,5 cm en voor de stagen dik 10 cm.
Hopelijk hebben de spanners dat bereik over anders wordt het lastig. Even inkorten van dat soort verstaging is niet zo simpel of zelfs onmogelijk . Maar ik weet het , dat soort wedstrijdboten doet ook echt geen 25 jaar met de verstaging .
En als het in het begin dus ook al zo te zien ca. 2% is komt er dus nog 15 cm bij! Dat wordt lastig met de spanners bij te stellen want dan houdt je niet veel over!
Ad

Inderdaad, 7,5 cm is veel en veel te veel op die lengte om uberhaubt hoog aan de wind te kunnen varen.

Mijn dyneema bakstagen (DSK78) rekten een cm of 3 op 17 meter lengte. Desastreuze gevolgen voor de doorhang van de kotterstag en niet te hanteren. Ik heb ze er weer afgegooid en er zit weer staaldraad op. Ik vaar gelijk 10 graden hoger aan de wind als ik op mijn stagfok en gereeft grootzeil vaar.

Helaas nog geen reactie van de lijnen expert gehad, maar alles wat ik sinds dien gelezen heb over deze nieuwe ontwikkelingen laat mij nog steeds zien dat dyneema niet geschikt is als verstaging ivm te veel aan rek en kruip.

Het is inderdaad nog niet ideaal maar het is weer een stap in de goede richting. In de PDF die ik eerder linkte staat een vergelijking tussen DSK78 en DM20 in dat grafiek is te zien dat de creep een stuk minder is. Als de bakstag van eric nu 3cm rekt is dat dus bij DM20 zeker minder (grafiek suggereer gehalveerd voor <3 dagen), of het genoeg is is natuurlijk de vraag.

Eric wat ik niet helemaal snap, als jou bakstag door creep zijn spanning verliest over tijd dan kan je toch gewoon eens in de dag of zo weer een beetje spannen? Of rekt jou bakstag op door de rek van een wisselende belasting?

Voor DM20 geven ze max 0.5% creep aan over 25jaar ofwel 0,02% perjaar. Jammer genoeg specificeren ze niet de rek ten gevolgen van belasting.

Weet iemand toevallig wat de specificaties zijn van PBO met betrekking tot rek en creep?

Kijk even op de website van Toyhobo , de bekendste producent van PBO met de naam Zylon.
www.toyobo-global.com/seihin/k...Information_2005.pdf
Probleemmet Zylon is dat het vrij slecht tegenwater (!) kan en tegen UV en daaromerg dgoed moeten zijn beschermd tegen buiteninvloeden.
Ook schijnen de eigenschappen zelfs met voldoende bescherming vrij snel achteruit te gaan. Bij kogelvrije vesten van PBO schijnt dat al grote problemen te hebben gegeven.
Maar die negatieve zeken zul je op de Toyobo website wel niet vinden.
Er is echter wel het e.e.a. over te vinden in internet zoals bijv.: www.oag.state.tx.us/alerts/ale...ew.php?id=102&type=3
Ad

De nadelen van PBO maken dyneema zeker een interessant alternatief, maken ze niet ook al kogelvrije vesten van dyneema?
Dus 0.03% creep by een belasting van 50% over 100 uur. Als we dat vergelijken met DM20 0.5% over 25 jaar, 0.5/(356*24*25)*100 = 0,00023% rek over 100 uur. Al moet ik wel zeggen dat het onbekend is bij welke belasting van de DM20 dat is getest en of de creep zich lineair gedraagt over tijd.

Elongation at break(%) voor ZYLON®HM is 2,5%. Voor DM20 is deze volgens onderstaande tabel uit [1] 3,6%. Wat dus betekend dat de rek van Zylon beter is. Al geld hier ook, dat de rek niet lineair hoeft te zijn om te bepalen welke in de praktijk beter zal je de grafieken moeten vergelijken.



Er staat nog veel meer info over DM20 in onderstaand paper:
[1] Creep and stiffness of HMPE fiber for permanent deepwater offshore mooring

Ik blijf de ontwikkeling met Dyneema volgen. Vorig jaar heeft DSM die nieuwe vezel DM20 "Max" geïntroduceerd. Daarbij leveren zie iets aan treksterkte in maar winnen op gebied van de "creep"

Inmiddels leveren een aantal touwfabrikanten hier produkten in.
Gleistein maakt DynaOne HS Max; English Braids maakt Dynastay.
Een tuiger bij mij in de haven heeft een mooie Marieholm helemaal gerenoveerd en monteert dit spul erop als stagen.
Ik heb een offerte van Gleistein leverancier die voor E6,15 de meter 6mm dikte kan leveren.
Hoe was het ook alweer? Is Noballast hier ook me bezig?

DM20 staat hoog op het verlanglijstje als toekomstig achterstag bij mij. Misschien eerst als babystag omdat dat qua kosten nog "geinig" blijft en zodat ik het uit kan proberen. Open vraag is nog even de stagterminals.

Overigens is dat grafiekje natuurlijk kul. Duidelijk gemaakt door marketing. Voor stagen zoek je het in honderdsten procenten creep (0,01% creep op 10 meter is 1mm) en dat lees je natuurlijk niet af in zo'n grafiek. Daarnaast is creep op 10% van de breeksterkte van een andere ordegrootte als op 90% van de breeksterkte.

Sunday schreef : Noballast is hier nog niet mee bezig omdat deze eerst nog wat andere prioriteiten heeft. Maar volgt de ontwikkelingen op de voet vanaf de zijlaan. Uiteraard zal de de tuigage van Fram met een synthetische vezel worden uitgevoerd. Maar geen PBO, meer in de lijn van Dynex Dux Deze wordt op spanning gehouden met een moderne variant van de jufferblokken. Kost ook aanmerkelijk minder. Fram krijgt een draaibare mast die redelijk flexibel staat getuigd t.b.v. het draaien.

Ik heb bij drie leveranciers elk 2m dyneema DM20 Max in 6mm besteld: English braid, Alpha ropes en Gleistein.
De verschillen in prijs zijn groot: van iets meer dan €6 tot €10,50.
Het meest frappante vind ik het verschil in opgegeven gewicht: van 20gr/m tot 25gr/m. En misschien raar: ik wil in dit geval waarschijnlijk de zwaarste! (Al ie ook de duurste)
Ik heb ook 2m dyneema mantel besteld om testen mee te doen.

Ik ga een en ander uitpuzzelen, splitsen maken volgens strikt protocol en meten hoeveel krimp zo'n splits oplevert.
Stukjes mantel volgens strikt protocol aanbrengen en insplitsen, ook in de oogsplits en meten hoeveel krimp dat oplevert.
Ga nog op zoek naar een methode om gestandaardiseerd trekbankje na te spelen.

Ik hou jullie op de hoogte!

Sunday, ik ben erg benieuwd naar jouw bevindingen! Heb zelf een mast van 19 m dus een beetje kruip kan al snel teveel zijn. Of ontstaat de kruip vooral tijdens belasting. Je vermindert met het ontspannen van je achterstag na het zeilen ook spanning op het topwant.

Trap omhoog

Yellow Boat schreef :
Mijn 2 cts alleen op eigen ervaring, ik heb sinds 2006 PBO verstaging. Je moet echter wel onderscheidt maken tussen verschillende producten. De "stof" PBO is inderdaad super kwetsbaar en moet daarmee volledig beschermd zijn en blijven. Als dat echter kan heb je een supersterk en lichte verstaging.

- De fabrikant gaf 5 jaar 100% garantie, ze zaten toen in een soort van testfase;
- Nu geven ze aan dat hun PBO minstens net zo lang mee gaat als traditionele verstaging;
- Mijn verzekeraar weet dat ik PBO heb en die heeft aangegeven dat mijn keuze voor dit materiaal geen afwijkende maatregelen met zich mee brengt. Zij gaan uit van een reguliere termijn van 15 jaar.

Dat samen geeft mij voldoende vertrouwen om het in de toekomst weer aan te schaffen, het hangt alleen van de munten af. Wat wel een afweging is, is de mantel. Je bespaart veel aan gewicht (relatief) maar je krijgt er door die vrij dikke mantel meer weerstand in de lucht voor terug dan bijvoorbeeld massieve verstaging (rod). Tis maar net wat je wilt.

Gr Michel

Geen PBO maar hier wel een interessant artikel over de ontwikkelingen in carbon verstaging.

Noballast schreef:ik ben nu net aan mijn tweede project begonnen met Colligo Marine, en ik ben echt onder de indruk van het systeem.
De kosten vallen ook echt enorm mee, en je kunt alles zelf maken zonder speciaal gereedschap.
Aanzienlijk eenvoudiger als PBO, aanzienlijk goedkoper, een fractie minder gewicht gewicht, alleen iets meer wind weerstand omdat het iets dikker is.
Met Dux moet je ook wat meer erg hebben in schavielen, dat is dodelijk voor deze verstaging variant omdat het geen beschermende mantal heeft.

Hè Erik, toch met dyneema aan de slag? Vertel eens wat meer over?

Ik was zelf inderdaad nogal teleurgesteld in verschillende dyneema oplossingen waar ik mee geexperimenteerd had. Zo had ik onder andere verschillende soorten synthetische verstaging op mijn kolibri'tje om te kijken hoe zich dat hield. Ik heb gevaren met voorstagen en hoofdwanten van Vectran, DSK 75, DSK 78 en PRR. De resultaten waren behoorlijk teleurstellend.
Daarna volgenden DSK 78 bakstagen op mijn grote boot, die rekten als een stuk elastiek, en ik kon de kotterstag niet op spanning houden. Ik ben toen dus weer terug gegaan naar staaldraad bakstagen, en die hielden zich wel goed.
Vorig jaar heb ik op advies van een van mijn klanten de bakstagen vervangen door Dux. En dat was een wereld van verschil met de dyneema oplossingen die ik al geprobeerd had.
Inmiddels op de boot van een vriend (Swan 48 uit de jaren 80) alle verstaging door Dux vervangen, en nu dat door de initiele kruip periode is getrokken is dat ook verbazingwekkend stabiel.
Het volgende project wat we in November gaan beginnen is de optimalisatie van een wat oudere Open60 (1999), daar gaan we waarschijnlijk de PBO verstaging vervangen door DUX.
PBO heeft een levensduur van 40.000 mijl op dergelijke boten, en word dus noodzakelijkerwijs behoorlijk vaak vervangen.

Ik zelf heb niet zoveel gevoel bij Dyneema wanten, dus leuk dat die ervaring van jou positief is!

Voor syntehtisch want kan je ook denken aan HT polyester mantels en technora kern. Ook wel bekend als de anti-torsie lijn. De grotere tri's hebben daar behoorlijk ervaring mee.

Anti torsie lijn is structureel toch heel anders als lijnen die gemaakt zijn op minimale rek of minimale kruip, Dat zijn technisch gezien heel andere toepassingen en vanuit engineeringsoogpunt vrijwel niet te combineren.
Bedoel je dat de verstaging op de maxi-tri's van dezelfde materialen gemaakt is of van dezelfde lijnen? Heb je misschien wat meer info hierover? Een maand of wat geleden stond er een interessant artikel over anti torsie lijnen in 'seahorse', zeker de moeite van het lezen waard.

En ik heb inderdaad mijn mening over Dyneema fors bijgesteld, mits er goed over nagedacht word, en eerst zelf ervaring hebben met een product voordat ik zomaar iets toe zou passen voor het eggie omdat een 'expert' het aanbeveelt.

Mooi Erik, je ervaring met Dynex Dux. Op een swan48, dat moeten mooie dikke stagen zijn! Weet je wat het gewichtsverschil was?
Dux is een dyneema variant die alleen door Hampidjan in IJsland gemaakt wordt. www.hampidjan.is/media/PDF/Dyn...chtAA16blsLres11.pdf
Ze zijn niet duidelijk over wèlke variant dyneema ze gebruiken, maar ik denk SK78, de "oude" voor creep geoptimaliseerde vezel.
Wat ze er dan mee doen is "heat anealing" (tenminste, dat zeggen ze zelf) onder druk. Dat betekent zoveel als onder grote druk en verwarming persen ze het in elkaar. Het resultaat kun je een beetje vergelijken met Dyform RVS: een 6mm normale dyneema weegt 23 gram per meter, Dux weegt 32 gram per meter. Ze stopen dus meer vezel in gelijke dikte. Wat het effect van de warmte is weet ik niet, al denk ik dat wanneer dat ècht substantieel andere eigenschappen geeft dat DSM dat zelf ook wel toe zou passen.
Als je da vervolgens de voorschriften /richtlijnen volgt voor de keuze van de juiste dikte voor de Dux stag dan heb je dus erg veel vezel en dàt is precies het geheim van een goede dyneema toepassing: je moet zoveel dyneema gebruiken dat je onder de spanning blijft waarbij creep gaat spelen: ik denk zo'n beetje 20% van de breeksterkte.
Overigens wat Erik schrijft over "door de initiële creep heentrekken" kan volgens mij niet: je trekt de Dux stagen door hun constructie rek heen en vervolgens door de gewone rek. Als het goed is kom je nooit in het gebied van creep, want dat eindigt "nooit"..
Ondertussen blijf ik mijn ervaringen met de DM20 dyneema stagen netjes delen in het topic zeilersforum.nl/index.php/foru...emaa?start=75#610289
Over drie/vier weken gaat de mast erop!