Onderwerp: zeillatten en zeilsnit

Ik loop al een tijdje met een vraag rond.
Ik kom uit de windsurfwereld en in het windsurfen zijn de race- en slalomzeilen zeer ver doorontwikkeld. Er wordt met het windsurfen enorme snelheden behaald en de (betere) zeilen zijn zeer drukpuntstabiel.
Nu valt mij op dat in het wedstrijdveld van het zeilen over het algemeen wordt gevaren met niet volledig doorgelatte zeilen. Als je dit vergelijkt met het windsurfen staat dit haaks op elkaar. Juist de betere, duurdere, snellere en drukpuntstabielere zeilen bevatten veel zeillatten (met cambers voor de voorbolling en een brede mastslurf voor een optimale windstroom). De uitgebouwde toppen zie je in het wedstrijdveld van het zeilen ook wel terug, maar niet de enorme loose leech (los achterlijk), waardoor de zeilen enorm - veel meer dan bij het zeilen - kunnen twisten.

Belangrijkste vragen:
1. Waarom bij de keuze van zeilen - in tegenstelling tot het surfen - voorkeur voor niet volledig doorgelatte zeilen?
2. Waarom wordt uberhaupt de zeilontwikkeling van de surfsport niet meer, dan nu het geval is, gevolgd?

Voorbeeld van zo'n surfzeil:
racing.neilpryde.com/rs-racing-evov/sail.html

In afwachting van jullie verhelderende antwoorden,

Groet,

Eric

Surf zeilen zijn heel anders van aard dan zeilboot zeilen.

Bijvoorbeeld kijkend naar relatieve snelheden. Een zeilboot (van ons soort boten) doet hoogstens 15 tot 20 km/h. Een surfer haalt de 80 tot zelfs 100 m/h. Dat vraagt ander vorm en andere stabiliteit van doek.

Eind jaren 90 en begin van deze eeuw waren doorgelatte zeilen erg populair, maar ze zijn significant duurder, ze zijn moeilijker (lees zwaarder) te hijzen dan "normale" zeilen en ze wegen een stuk meer wat de stabiliteit niet tengoede komt.

Uiteindelijk is het doel van het zeilmaken om een vleugel te ontwikkelen die de juiste vorm heeft, dit zo lang mogelijk behoud, die niet te veel weegt en die betaalbaar is. De huidige zeilen voldoen aan deze criteria.

Als je gaat kijken naar bijvoorbeeld de nieuwe AC 72's, of de l'hydroptere, die komen al veel dichter bij surfzeilen in de buurt vanwege dezefde snelheden.

De krachten op een surfzeil zijn relatief heel klein, mede door het geringe zeiloppervlak. De krachten op een grootzeil van een 50, 60 of zelfs 70 voeter worden in tonnen uitgedruk ipv in kilogrammen. Dat vergt ook andere materialen en dus andere ontwerpen/toepassingen.

er zijn wel zeilbootjes met zeilen die vergelijkbaar zijn met moderne surfzeilen.
de 18ft skiffs in australië bijvoorbeeld (de familie Bethwaite) die hebben geleid tot bijv. de 49er, die hebben doorlopende latten, een uitbouw en een masttop die wegwaait (twist) als de druk te hoog oploopt.



dat zijn allemaal bootjes die je rechtop vaart, zodat het gewicht van al die latten en versterkingen geen rol van betekenis speelt.
bij een surfplank is dat nog beter: het zeil kan naar loef hangen en zijn eigen gewicht (en dat van de surfer) dragen.

bij een grote boot zouden de latten ook zo lang moeten worden (vele meters) dat ze niet veel invloed op de zeilvorm hebben, ze zijn te slap, tenzij je ze heel dik en stijf maakt, maar dat is weer gewicht....
grote boten varen (als het waait) of je wilt of niet met helling (aan de wind). en dan is alle extra gewicht van het zeil alleen maar slecht...

*Kuch* Iets met sneller dan de wind varen en je eigen wind creëren etc. *Kuch*

Ik vind dit wel een interessante discussie. Als windsurfer heb ik me dezelfde vraag regelmatig gesteld. Ik heb voor Surf Magazine 2 interviews gedaan met windsurf zeilmakers die hun basis in de zeilerij hebben. Op mijn vraag of windsurfers nog wat van jachtzeilmakers konden leren met hun veel grotere R&D budgetten was voor beide het antwoord dat dit in hun ogen eerder andersom was (en dan doelden ze met name op de factor twist). Mijn kennis van jachtzeilen was en is niet groot genoeg om er dieper op in te gaan bij de heren, maar het verbaasde me wel.

Met rolfokken is het wat minder snel in beeld, maar ik vraag me af waarom in HA voorzeilen geen doorlopende latten gebruikt worden buiten dat ene toplatje (bv 2e toplat en eventueel ook 3e doorlopend). Voor mijn gevoel zou dat toch stabiliteit kunnen toevoegen en je kan wellicht ook wat meer tunen met meer en minder lattenspanning, meer onder-minder boven, etc. Praktisch gezien blijft het lekker liggen op het dek, kreukt het stukken minder en rolt het lekker op (met surfzeilen heb je weinig last van gekreukt monofilm). Is er een reden waarom je dit eigenlijk niet ziet?

Met windsurfen wordt de 90 km door de speedmannen zeker gehaald, maar op up en down banen wordt zelden de 60 km aangetikt. Eerder ergens tussen de 30 en 50. Ook de longboardzeilen die meestal niet planeren zijn allemaal full battens. Daar is het snelheidsverschil met zeilen nihil. Maar goed, met windsurfzeilen is de mast natuurlijk ook heel anders en voor een racezeil minstens zo belangrijk als de blade zelf. Ook de latten zelf zijn erg belangrijk. Een carbon of een gewone lat is een wereld van verschil.

Oke, dus een high tech zeil op onze jachtjes zal geen verbetering brengen en daarom zijn onze zeilen zo "simpel" (sorry zeilmakers niet zo bedoeld, maar in vergelijking met het snelle spul, lijkt dat wel zo).

kan me i.d.d iets voorstellen bij grote verschillen a.g.v. grotere (schijnbare) windssnelheden.Een surfzeil is al "dobberend" ook veel zenuwachtiger dan wanneer je in planee bent. Pas bij zwaar overpowerd varen wordt het zeil weer minder stabiel. Dan wordt het verschil tussen een minder goed zeil en een goed zei duidelijk merkbaar. Overigens merk je bij windsurfen ook heel erg goed wat zeiltrim doet.

Maar geeft een doorgelat zeil echt niet meer drukpuntstabiliteit? (los van het gewichtsnadeel)

Het lijkt me dat een surfzeil juist simpeler is dan een zeil van een zeiljacht. Ik heb het niet over het hightech materiaal, maar over de eisen die gesteld worden aan snit: een zeiljachtzeil moet, lijkt me, veel meer trimbaar zijn onder verschillende omstandigheden, met enorme krachten en vervormingen. Om over slijtage nog te zwijgen.

Ik vermoed dat een surfer zijn zeil niet al zeilend hangt te trimmen?

doorlopende zeillatten op jachtzeilen zijn "waardeloos" gebleken als je naar de snit van een zeil kijkt. Ze worden nog wel toegepast om grootzeilen met extreme axchterlijk uitbouw te ondersteunen en om het gebruik van lazyjacks te vergemakkelijken.

Doorlatten van de Highaspect fok? Afgezien van het feit dat de vorm van een zeil er nauwelijks door beinvloed word (zie ook de post van klusbaasje), krijg je een onhandelbaar zeil dat je nergens kwijtkunt als je het niet gebruikt.

Wat betreft materialen, wat er in surfzeilen gebruikt word blijft nog geen dag heel op een zeiljacht.

Surfen doe je niet met weinig wind en met veel wind heb je verschillende zeiltjes. Met je zeilboot ga je wel zeilen met weinig wind, en met meer wind wil je zoveel als mogelijk toch de bestaande zeilen gebruiken want anders word het wel een erg dure hobby.

De stelling dat de een veel van de ander zou kunnen leren is erg ver gezocht (even daar gelaten wie van wie zou kunnen leren) want het zijn twee niet te vergelijke diciplines.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de America's cup (in de oude mono-hulls, niet in multihulls) of naar de schepen in de VOR of de Vendee. daar is een onderzoeks budget beschikbaar waar je misselijk van word. Maar toch komt men niet in de buurt van surfzeilen.

Waarom niet? Zoals ik zei: twee niet te vergelijke diciplines die zelf met verschillende natuurwetten te maken hebben.

Nu, zoiets schreef ik ook, maar met minder woorden

Ilex, ik wil niet stellen dat de een makkelijker, moeilijker, simpeler of juist gecompliceerder is dan de ander, beide kennen namelijk hun eigen soort complicaties. Daarvoor weet ik niet genoeg van surfzeilen. Ik heb er wel een hoop gerepareerd voor v/d Berg, maar nooit een nieuwe gemaakt.

We zijn nu feitelijk een racefiets aan het vergelijken met een racefiets gebouwd voor tijdrijden. Toch echt wezenlijk andere voertuigen, maar wel beide het beste wat je voor de specifieke tak van sport kan krijgen. Kijkend naar de individuele onderdelen is er werkelijkwaar geen een gelijk!

Ik durf wel te stellen dat windsurfdesigners verder ontwikkeld zijn dan zeildesigners. Beroepsmatig doe ik beide erg veel en wil er wel mijn licht over schijnen.

Windsurf en kitesurfdesign staan nooit stil. Elk jaar worden er nieuwe modellen ontwikkeld die specifieker worden voor verschillende disciplines. Proto's zijn vlot en goedkoop gemaakt en testen is erg eenvoudig daar het gaat om een 'one product fits all'.

Ook geld; massa in kassa, ontwerpbudgetten zijn enorm belangrijk.

Daarbij komt kijken dat het bij kites en surfzeilen om massaproducten gaat die vaak niet, zoals op zeilboten, op maat gemaakt worden waarbij ook de rompvorm, stabiliteit en gewicht meespelen.

Door mijn verstrengeling in beide probeer ik bij jachtzeilen altijd verder te kijken, zo lever ik zeer regelmatig windsurf zeillatspanners waarbij de zeillat met een schroef eenvoudig traploos in te stellen is.

To be continued, ga me even bedenken hoe ik het eenvoudiger zal verwoorden.

Erikdejong schreef :
En ik altijd maar denken dat het andersom was...


"waardeloos"?
Is het niet zo dat een doorgelat zeil (vooral bovenin en met verjongde latten) de positie van de "draft" positief beinvloed en een gladder en gelijkmatiger profiel geeft dan bij een korte lat?

ik zeil al jaren met doorgelat grootzeil en bezaan.
bevalt mij zeer goed, mede omdat ze in huiken met lazyjacks vallen en dus zeer geschikt voor singlehanded zeilen.
de bediening zit op de masten.
wel zorgen, dat lazyjacklijnen boven veel ruimte hebben (onder zaling en NIET aan de mast)zodat bij het hijsen de latten er niet achter haken.
de zeilen zijn goed te trimmen en klapperen veel minder bij overstag gaan.
maar ik ben 65+er en voor de jonge honden is dit misschien te "tam"
Hanno

Een paar jaar geleden is een surfzeilmaker/ontwerper ook catzeilen gaan maken. Behoorlijk succesvol
www.sail-innovation.com/

Nu gaan de ontwikkelingen in de catzeilen ook wel weer ontzettend hard, zonder grote budgetten en dure software/windtunnel tests. Gewoon op een boot zetten en kijken hoe hard het gaat

Daniell schreef : Dat lijkt me niet helemaal typisch voor surfzeilen. Ik heb een Selden mast met bijbehorende karren op mijn boot zitten en daar zit ook een traploos vertelbaar mechanisme op.

Niet dat je het als niet wedstrijdzeiler ooit versteld, maar toch

Sommige karren van Harken, Rutgerson, Antal en Ronstan hebben het ook.

Ik ben wel erg benieuwd naar je insight mbt tot de verschillende theorieen/constructies achter de verschillende zeilen.

Ben je het wel met me eens dat het twee, eigenlijk niet te vergelijken zeilsoorten zijn?

Ik ben het absoluut met je eens dat je beiden types zeilen niet kan vergelijken, maar ik vind wel dat innovatief gezien de kite- en windsurfdesigners verder zijn maar daar komt bij dat budgets anders zijn en het om een massaproduct gaat. Maw, ze zijn continue in de weer met designs en innovaties en 1 keer per jaar word alles in massa gemaakt.

Windsurf spanners zitten in het achterlijk, hebben een zeer vlakke en inwendig in de latzak geplaatste constructie, deze zijn dan ook toepasbaar bij niet doorlopende zeillatten bijvoorbeeld.

pdf.nauticexpo.com/pdf/rutgers...22026-47023-_44.html

Natuurlijk zijn er grote verschillen tussen surfzeilen en zeilen voor zeiljachten. De krachten waar de zeilen op zeiljachten mee te maken krijgen, verschillen idd enorm met die van surfzeilen. Daarom is het materiaal ook niet gelijk, maar dat is zelfs binnen de windsurfsport al het geval. Een wavezeil is bijvoorbeeld vele malen sterker gebouwd dan een race of slalomzeil. Een wavezeil moet massa's water kunnen verdragen als je wordt "gespoeld" in de branding.

Het gaat mij dan ook niet zo zeer om de gebruikte materialen, maar meer om de snit. Mensen die zeggen dat surfzeilen simpelder zijn dan jachtzeilen hebben volgens mij nog nooit een modern surfzeil goed bekeken. Ik denk dat deze mensen schrikken van het slappe achterlijk, de uitgekiende mastslurf, cambers. etc.

En ja, (sommige)surfers trimmen hun zeilen ook op het water! met een lijntje naar de giek bepalen zij de hoeveelheid uithaalspanning via de giek. Upwind veel spanning (=vlakker zeil) en downwind minder, dus boller zeil.

Een van de grote uitdagingen van surfzeilontwerpers is om het windbereik van een zeil zo groot mogelijk te maken. Dus zo lang mogelijk door kunnen varen met een bepaalde maat zeil. Uiteindelijk na maximale neerhalerspanning ed moet er toch een kleiner zeil op. Maar dat doen wij toch ook. Wij reven, lees; kleiner zeil...
Juist die trimmogelijkheden het zo lang mogelijk controleerbaar een zeilmaat kunnen voeren bij toenemende wind vind ik interessant voor onze jachtzeilen. Er is volgens mij winst te halen met meer twist dan in onze huidige zeilen zit. Nogmaals bekijk eens een slalom of racezeil dat op de wal ligt en je zult schrikken van het loshangende achterlijk...(zeer veel twist).
Bij een surfzeil is dit vrij gemakkelijk te variëren door de hoeveelheid neerhalerspanning. Door meer spanning buigt de mast (enorm), waardoor het achterlijk slap valt. Dit is op een zeiljacht niet een twee drie te doen..

madwindsurfing.com/wp-content/...iii-2009-cut-out.jpg

Maar voor een effectief goede twist moet er ook ruimte zijn voor een aërodynamisch achterlijk. Windsurfzeilen worden al jaren met een squarehead gebouwd, waarbij dit bij zeiljachten, door het vaak aanwezig zijn van een achterstag, heel vaak onmogelijk is.
Ook hierbij is het zo; mocht er ruimte zijn dan bouw ik vrijwel altijd een squarehead grootzeil (Hunter, Corsair etc.)

dat trimmen klinkt net als of dit niet op een zeilboot kan.
ik kan alle zeilen trimmen.
voor - onderlijk en de twist, tijdens varen aan te passen.
zeil zelf met redelijk wat twist in de zeilen, zodat bij een onverwachte vlaag de wind er naar boven uit kan
ik weet zeker, dat dit op de meeste boten zo kan.

ik vind, dat je een surfplank van ca.20kg NIET kan vergelijken met een zeilboot van 6ton.
als ik er zeilen van de dikte van gite opzet zijn de binnen 1 uur stuk

grote surfzeilen op je boot? hahaha, laten wij dat net nou hebben........
incluis de gieken!

ingrid schreef :
Niet naar de foto hier kijken, want dat is een foto van een groter broertje met vaste gieken.

Wijzelf hebben een wishboom m.a.w. 2 grote surfzeilgieken.

Lijkt me wel wat, zo'n planerende Freedom 35

Dat lukt toch echt niet hoor, dat zou idd wel wat zijn zeg.
Maar met een achterlijk windje 4-5 varen we weleens harder dan de waterlijn.

ingrid schreef :
Harder dan de waterlijn???

Zal wel rompsnelheid zijn wat je bedoeld, toch?

Groeten,
Johnnie