Onderwerp: 16m2, loefgierig en bestuurbaarheid

Laatst een tochtje gemaakt om de boot van de ene jachthaven naar de andere te transporteren met een 16m2 op het Alkmaardermeer zonder de fok te hebben gehezen (lag nog op de werf). Bij een windkracht 5/6 half voor de wind was de boot zeer loefgierig en liep zij constant uit het roer. De boot heeft niet de traditionele scheg. Mijn vraag is nu wat de belangrijkste factoren ijn die de bestuurbaarheid van de 16m2 beïnvloeden.

- wat is het effect van de scheg op de bestuurbaarheid
- Wat is het effect van de fok op de besuurbaarheid, maakt een fok de bestuurbaarheid beter?
- Had een gereefd grootzeil geholpen de bestuurbaarheid te vergroten.
- enz.

Be benieuwd naar jullie reacties.

ik neem aan dat je het kiel bedoelt ipv scheg?
de kiel zit vast onderop de boot dus daar kan je weinig aan veranderen

ooit gesurft?
het zeilpunt naar achteren.... oploeven
het zeilpunt naar voren.... afvallen
dus het zeilen met fok maakt zeker het verschil
reven ook in jou geval zonder fok(zeilpunt naar achter)zeker omdat je dan teveel zeil achter het midden vaart
je kan dit wel oplossen door de mast voorop de boot te zetten(is niet de bedoeling denk ik)of flink te reven
groeten
Frank

Barlin63 schreef : 1 Er zijn veel 16m2 zonder scheg. Een scheg heeft vooral effect op de koersvastheid en niet veel op de loefgierigheid.
2 de fok maakt de bestuurbaarheid zeker beter, het zorgt voor winddruk vóór de mast en daarmee voor een beter evenwicht in de krachten die op de boot werken. Daarnaast kan je bij manoeuvres het fok gebruiken als stuurhulpmiddel, b.v. vieren-> oploeven, bak houden-> overstag etc. Het zeilen met fok maakt de boot in ieder geval minder loefgierig.
3 reven had zeker geholpen. Als je scheef gaat wordt de boot loefgieriger. Hoe rechter op je zeilt, hoe beter hij stuurt.

Wat betreft het uit het roer lopen: door de vorm van het roer van de 16m2 (naar moderne inzichten verre van optimaal) loopt hij vrij snel uit het roer als je veel roer moet geven. Door te trimmen, de fok te gebruiken en tijdig te reven is dit te voorkomen.

Sowieso geen raar idee om te reven met windje 5/6.

Een goed getuigde en getrimde !6 m2 vaart ook ruime wind zeer goed en snel(planeert bij veel wind) zeker als je de helling beperkt met iemand in de trapeze!

Barlin63 schreef :
het gehele ontwerp, eigenlijk

- de mast staat ver voorop, dus een lange giek, dus erg loefgierig als je de grootschoot uitviert. het kleine fokje kan daar niets tegen beginnen.
- te weinig aanvangsstabiliteit, door de rondspant en de geringe breedte op de waterlijn.
- een te klein, te ondiep en bovendien niet geprofileerd roertje.
Laten hellen naar loef (of tenminste rechtop houden) op een ruimewindse koers maakt het probleem een stukje kleiner, maar dat vraagt bij jouw 5 a 6B wind een man of 5 aan loef.

als je je nieuwe ongemeten 16m2 beter wil later sturen:
- vergeet de scheg
- hang er een vrijhangend en geprofileerd balansroer onder van ca 70cm diepgang, zoiets als onder de Centaur zit, ietsje groter en dieper.
- doe dat roer een lekker eind verder naar achteren, een roer midden onder de boot stuurt nu eenmaal niet
- alternatief: maak een aangehangen roer van een Valk erachter.

Klusbaasje schreef :
Jij bent echt een Klusbaasje. Wat een plannen om de 16 m2 beter te laten zeilen. En ook onzinnig, tijdverspilling en vooral verspilling van geld. Een 16m2 is gewoon van zichzelf een goed
zeilend scheepje. Weliswaar tegelijk met fok en grootzeil.

Klusbaasje schreef :
het enige goede antwoord dus.

een 16m2 is een prima boot.
een boot die uit het roer loopt moet je vlakker varen
een boot die te veel helt moet je reven
een open boot zonder fok is slecht te sturen

een 16m2 met 5/6 bft vaar je gereefd en met een (storm)fok
(en met drie man zodat er eentje kan hozen, dit is inderdaad een nadeel)

Klusbaasje schreef :
Barlin is twee mooie 16 kwadraats aan het bouwen en geen pieremegoggel

douwe schreef :
dat kan nog steeds, een mooi balansroer eronder ziet niemand, de 16m2 ziet er precies hetzelfde uit, niks vreemds aan. vaart alleen stukken beter.

@ keeszeiler en seabird: hebben jullie écht de illusie dat een (kleine) fok op een ruimewindse koers (zoals TS beschrijft, 'half voor de wind') iets uithaalt tegen loefgierigheid en uit het roer lopen?
dat pleit niet voor jullie zeilervaring...... dat fokje staat geheel in de luwte van het grootzeil en doet helemaal niets, nada, noppes.

er is nog zo'n ontwerp (iets ouder dan de 16m2) met te weinig roer, de Star.
Die varen ze voor de wind zó, dan is ie niet zo loefgierig:



en om het compleet te maken: een Laser voor de wind:

Klusbaasje schreef :
Natuurlijk doet een fokje weinig met ruime wind, dan help alleen reven tegen het uit het roer lopen
Maar wil je dan met ruime wind gaan afmeren? Een 16m2 zonder fok varen met deze wind is gewoon bewust voor een slecht bestuurbare boot kiezen. En dat is zacht gezegd een beetje dom

@Klusbaas Ik heb meer dan tien jaar zeilinstructie gegeven en vaak wedstrijden gevaren in een een kwadraat. Nooit wat gemerkt van uit het roer lopen en in de wedstrijden soms in plane op ruime koersen.

dan heb je altijd op tijd gereefd (normaal op de zeilschool immers). als de kwadraat eenmaal planeert gaat hij rechtop varen, door de druk van het water, zoals elke planeerboot.

maar ik neem aan dat je het met me eens bent dat het roertje niet de hoofdprijs verdient?
een roer van een Valk is 2 maal zo groot (onder water), steekt veel dieper, heeft een veel hogere Aspect Ratio en zit een meter verder naar achter. Dát is een roer.
eigenlijk is varen met een 16m2 en veel wind net zoiets als rijden met een auto met gladde banden op de voorwielen op een besneeuwde weg.....

Een werkpaard kun je niet vergelijken met een renpaard. Een hechthouten Valk vaart sneller en beter dan een kwadraat uiteraard. Maar ik vind de zeileigenschappen van een kwadraat acceptabel. De boot buist snel en zwaardere modellen willen voor de wind met golfslag duiken. Maar als je een kwadraat kent, kunnen ze heel wat hebben.

Maar het blijft een waardeloos ontworpen roer. Eigenlijk alles wat je niet goed kan doen qua ontwerp is verwerkt in het roerblad van een 16 m2.

Maar verder is het inderdaad best een leuke zeilboot, vroeger heb ik er mijn eerste zeillessen op gekregen.

Barlin63 schreef :
Volgens mij zijn er een aantal factoren die je bij deze tocht niet hebben geholpen, 16m2 of niet.
Een grootzeil genereert een loefwaarts koppel, een fok of genua leiwaarts. Door zonder fok te varen is de invloed van je grootzeil dus maximaal geweest.
Bij een dergelijke wind is het haast onvermijdelijk dat je ook behoorlijk op een oor komt te liggen, gereefd of niet. Het onderwaterschip geeft vanaf een bepaalde helling ook al een loefwaarts koppel. Het wil immers de weg van minste weerstand opzoeken, en das nou net de kant waar de wind vandaan komt.
Dan begrijp ik uit de overige reakties dat het roer van een 16m2 niet optimaal is. Om het loefgierige gedrag op te vangen zul je flink aan het roer zijn gaan hangen en zal het aardig schuin op de vaarrichting hebben gestaan. Behalve dat het dan remt zal het water dat er langs stroomt ook "los" hebben gelaten. waardoor het roer zijn werking verliest. Er is een term voor, maar daar kan ik even niet op komen.
Met los laten bedoel ik dat het water is gaan wervelen langs je roer ipv er netjes langs te stromen. Hierdoor verliest je roer de grip op het water en loop je "uit het roer". Met alweer als gevolg dat je oploeft. Je voelt dat ook heel goed aan je roer, ineens ben je de druk uit het roer kwijt en hoor je het water.
Ik vermoedt dat je ook aardig verleierde, wat ook een negatieve werking heeft op het langsstromend water.

Al met al zou ik met deze ervaring nog helemaal geen conclusies trekken of gaan lopen denken aan verbeteringen aan het schip. Eerst maar eens met beide zeilen, in de goede trim, eventueel gereefd om helling te verminderen, gaan varen. Blijft de boot loefgierig? Kijk dan eens naar de staat van de zeilen. Uitgezeilde zeilen geven al snel meer helling en minder snelheid en je verleierd sneller. Kijk goed naar je trim en let eens op je masttrim. Meer achterover geeft meer loefend koppel.
Veel plezier met experimenteren, is erg leerzaam weet ik uit ervaringen met een (voormalig) leigierig schip.

koko schreef : De Engelse term hiervoor is '(to) stall', in goed Nederlands 'overtrekken'.

Edit: Het verveldende is dat het roer van een 16m2 meestal gewoon een vlakke plaat is. Die hebben de eigenschap dat ze 'plotseling' overtrekken, je wordt niet gewaarschuwd maar de grip verlies je van het ene op het andere ogenblik. Dit in tegenstelling tot een roerblad met een NACA00xx profiel, die een veel gelijkmatigere overgang kent van 'volledige grip' tot 'volledig overtrokken'. Daarmee heb je dus nog de mogelijkheid om te corrigeren.

Overigens eens met je verhaal Koko.

Afgelopen zomer als schipper met een stel studenten rondgevaren in een 16m2 uit de huurvloot.
Ik heb een hele dag gevaren in een 40 jaar oude houten lattenbouw 16m2 met een kleine fok maat postzegel (geen risico bij huurboten).
En ik was dik onder de indruk van de vaareigenschappen, een 16m2 is een snelle wendbare en stabiele boot.
Op het buizen wat de boot zo nu en dan wel heeft bij aandewindse koersen na vind ik het topper!

Piepschuim schreef : Oh zeker, op wat onhebbelijkheden na niets dan goeds over dit zeilicoon!

Dank jullie wel voor de antwoorden op mijn vragen. Inderdaad het op stap gaan zonder fok en niet gereefd grootzeil was niet zo verstandig. Gelukkig was het een kort tochtje.

Ik heb deze vragen juist omdat ik met een vriend twee 16m2 aan het bouwen ben en eventueel "kleine" aanpassingen aan de boot kan doen zonder teveel van het ontwerp af te wijken. Een aangehangen roer kan dan dus echt niet Wij bouwen de boten enerzijds om sentimentele redenen en anderzijds omdat een 16m2 zo mooi is.

Ik ga eens verder nadenken of ik de scheg iets verder naar voren kan zetten en een balansroer met profiel kan maken.

Barlin63 schreef :
ik neem aan dat je met scheg de kiel bedoeld.
Als je die verder naar voren brengt wordt de boot nog loefgieriger!

Ik zou denk ik beginnen met het roer. Zoek eens op narca profiel. Weet ook niet precies hoe en wat dat exact inhoud, maar het is een profielvorm die voor zorgt dat de stroming van het water optimaal benut wordt.

douwe schreef :
Nee de kiel is en blijft zoals hij hoort. De scheg is het kleine driehoek vormige plankje net voor het roer. Zie bijlage van een foto uit een restauratieproject dat ik op internet heb gevonden. Zij noemen het de Skeg.

koko schreef :
Heb ik inderdaad gedaan toen ik de term voorbij zag komen en ik ga nu twee typen ontwerpen. De eerste zo veel mogelijk in de vorm van het orgineel maar met Naca of Narca profiel. Ik heb het idee dat de kiel al een dergelijk profiel heeft en daar hoeven wij dus niets aan te veranderen. BTW de boot waar wij mee voeren had een zeer platte kiel. Mogelijk dat dat ook wat minder vaart.

Veel plezier met het bouwen en vooral zeilen met de 16m2. Ik heb er tijdens een korte periode als zeilinstructeur veel mee gevaren. Als je het buizen voor lief neemt zijn het hele fijne boten. Omdat ze zo wendbaar zijn kan je er de gekste dingen mee doen op plekjes met weinig ruimte.

Het rare roer heeft nog een groot voordeel: je kan het bij het aanleggen prima als rem gebruiken. Een keer dwars zetten, zo nodig nog een keer naar de andere kant en je ligt stil. Opschieters kunnen nauwelijks mislukken. Voor-de-windse opschieters, met een Valk wat lastig, zijn met de 16m2 betrouwbaar uit te voeren. Bij lagerwalmanoeuvres ook handig: in plaats van afstoppen op een achtertros zet je het roer dwars.

Jeugdsentiment ...