Onderwerp: Welk grootzeil --> vergelijkend warenonderzoek

Hi,

Dank voor de (overvloedige) feedback op mijn initiële eenvoudige vraag. Echter bevat de feedback voor mij helaas geen bruikbare informatie anders dan dat ‘Doyle’ wellicht de beste uit de lijst zou zijn. Dank voor dat advies. And so far so good.

Echter wat mij behoorlijk stoort is dat veel reacties voorbij gaan aan die initiële vraag (dit forum is toch vooral informatief bedoelt), maar dat menigeen wederom een topic heeft gevonden om een mening te ventileren die voor mij niet relevant is. Uiteindelijk ontaard dat in een eindeloze discussie omdat meningen (uiteraard) meestal geen feiten zijn en derhalve lastig op waarheidsgehalte te controleren zijn.

Voor wat betreft het opvragen van de 14+ offertes, lijkt mij in dit informatie tijdperk niet meer dan logisch, waarom zou ik mij beperken tot 2, 3 of wellicht 4 aanbieders? Binnen 5 minuten heb je tig e-mail adressen (met dank aan o.a: www.zeilofferte.nl/zeilmakers) van zeilmakers en vervolgens zet je die in de BCC in het mailtje dat je toch al moest maken om de offerte aan te vragen.
Bijkomstig voordeel van deze werkwijze, binnen no time word je met allerhande informatie bestookt en dat is voor mij als relatieve zeil leek (zie inleiding dit topic) erg prettig, mijn leercurve m.b.t. fabriceren van zeilen is in de afgelopen week exponentieel geëxplodeerd (ja is ook niet zo moeilijk als je vanaf nul vertrekt hoor ik u zeggen ;0)

Overigens is het erg lonend om u breed te oriënteren, zonder namen te noemen heb ik verschillen gezien van ruim 500 euro voor exact maar dan ook exact hetzelfde zeil (Ik had zoals eerder aangeven niet alle offertes opgenomen in mijn overzicht en waar is waar --> aftersales, de koffie, de klik, e.d. uiteraard niet meegenomen in dat verschil), in deze prijsrange zijn dat verschillen van bijna 40%!!. Het gaat dus niet om een paar euro.

Beslissing; ja die is genomen. Via het mooie medium internet ben ik een bedrijf tegengekomen wat in mijn optiek open en eerlijk is in de prijsopbouw van zeilen, goed op maat gericht advies geeft (we zeilen niet allemaal rondjes Denemarken) en bovenal kwaliteit aanbiedt die ik eerder geoffreerd heb gekregen voor een beduidend lagere prijs!

Oh ja, wie heeft er nog een vaanstandschroef voor een 22mm schroefas liggen? Ik sta nl. op het punt om wat offertes op te vragen!

Na deze laatste reactie.

Heel zachtjes:


beter een slotje voordat er "gewonden" vallen.

als ik wat ga doen aan mn zeilen is het ook met Doyle hoor!

Fantasia _27.
Prima repliek.
Ik heb geen advies voor je wat betreft het juiste zeil.

Ik vaar zelf met een vaanstandschroef en die bevalt mij zeer.
Lijkt mij bijna niet waarschijnlijk dat je een 2e hands kunt vinden.

@ fantasia

Eens:
Of ik er gebruik van zou maken is een tweede maar als de zeilmakers zich aansluiten bij een website waar men zelf kan kiezen om te offreren of niet is dat niet jouw keuze.

Eens:
Reacties zijn niet altijd gebaseerd op feiten. Bijna niets is echter gebaseerd op feiten als je ziet hoe vaak feiten achteraf geen feiten blijken te zijn

Eens:
Er bestaan verschillen in prijs die soms niet verklaarbaar zijn. Je kan alleen het forum niet gebruiken om daar een antwoord op te krijgen. De partijen die zo "duur" zijn zouden bij uitstek de partij zijn om jou aan te geven wat hun toegevoegde waarde is. Daarna is het aan jou om te besluiten of jij die waarde nodig hebt en of jij de tegenprestatie er voor over hebt.

Oneens:
Er bestaat geen exact hetzelfde zeil. Jij zegt dat er identieke zeilen in het rijtje stonden echter dan heb ik wat vragen:
- welk garen is gebruikt?
- Waar zat de diepte in het zeil?
- Hoe groot was de camber op verschillende plaatsen?
- Hoe zijn de verstevigingen afgewerkt?
- Welk (soort) top lat wordt er gebruikt (profiel)
- Etc etc.
Zonder je offertes gezien te hebben, er staat nooit voldoende info in om te zien of de zeilen exact gelijk zijn.

Eigenlijk hoor ik mogelijk iets wat je niet bedoeld maar tussen de regels door lees ik dat je eigenlijk redenen zou willen horen om niet gewoon voor de goedkoopste te gaan. Je stelt nauwelijks eisen aan het zeil en daarmee ook minder aan de zeilmaker. Elke zeilmaker zou hier invulling aan moeten kunnen geven.

De gegevens die je geeft (Excel sheet) om je te "adviseren" komen al uit een beslissingsproces van elke zeilmaker. Ze hebben allemaal al hun eigen "visie" en zo hun eigen offerte gemaakt. Ik heb niet de pretentie om ook maar 1 van die offerte te bekritiseren.

Ik zie gezien alles inderdaad geen reden voor jou om bijvoorbeeld voor de duurdere (1.000 €) te gaan ook al bestrijd ik dat daar niet het beste (snelste) zeil tussen kan zitten. Persoonlijk zou ik uit je lijst gaan voor de hier aanwezige zeilmaker. Zonder je lijst stap ik naar mijn vaste zeilmaker.

Gr Michel

Hi Michel,

Fijn om te horen dat je grosso modo dezelfde zienswijze hebt als ik m.u.v. kostprijs voor identieke zeilen. Met identieke zeilen bedoelde ik dat de zeilen van hetzelfde soort en dikte doek gemaakt zouden worden, zelfde oppervlakte, zelfde garen, zelfde snit, zelfde dieptelijnen, zelfde telltales, en op een zelfde wijze doorgelat zouden worden.

Ik ben het met je eens dat ik niet heb kunnen vaststellen of de bolling meer of minder groot zou zijn uitgevallen en of dat het ene zeil meer of minder camber zou hebben (kun je mij trouwens uitleggen wat je hiermee bedoelt?). Maar dat is in het traject van offerte tot realisatie altijd lastig te controleren lijkt mij, of het exact conform specs opgeleverd is. Tevens vraag ik mij werkelijk af of die 2 zaken een meerprijs van 40%! zouden rechtvaardigen.

Aanname: Stel dat alle grondstoffen voor een dergelijk grootzeil zoals ik zocht (een relatief eenvoudig tour zeil) te samen 300 euro (inkoopprijs) zouden zijn.
Te weten:
-Doek 12.5m2 x 12 euro per m2 Dacron Challenge bijvoorbeeld(beetje Googlen doet wonderen ;0) = 150 euro.
-Overige hardware, garen, headboard, telltales, dieptelijn tape, zeillaten, verstevigingsband, etc ook 150 euro

Dan resteert er ongeveer 500 euro voor arbeid. Uitgaande van een uurtarief van 50 euro lijkt mij 10 uur arbeid voor een dergelijk zeil normaal.

Bij de 'dure' variant is de prijs van de grondstoffen hetzelfde (of de zeilmaker in kwestie koopt misschien niet goed in) en zit het verschil dus in arbeid dan wel in de "naam" van de zeilmaker.

Blijft uiteraard een twistpunt en is van vele factoren afhankelijk of dat prijsverschil nu wel of niet te billijken valt. Voor de een wel en voor mij dus niet.

en een goede zeilmaker zal meer willen verdienen dan een beginnende.
Lijkt me ook terecht.

Beauty schreef :
Er is geen zeilmaker die tegenwoordig nog 'slecht garen' gebruikt, is mijn ervaring. Het overgrote deel zeilmakers gebruiken hetzelfde merk garen of in ieder geval vergelijkbare kwaliteit. Geldt ook voor het Dacron zeildoek als dat geen eigen merk betreft. Geldt ook voor de hardware als dit geen eigen merk betreft. Geldt ook voor naaimachines. Die zijn duur overigens, vergis je niet. Ik ken persoonlijk geen zeilmaker die de zeilen maakt met een 'consumenten naaimachine' en dito garen en bij de praxis wat stalen ringen haalt. Das flauwekul, denk ik. Dit lees ik nu:



Wat betreft de diepte, de uitbouw (roach) van het zeil, etc. Daar houdt elke zeilmaker rekening mee, simpelweg omdat de computerprogramma's die men allemaal gebruikt dit vraagt! Natuurlijk, het is mooi wanneer een klant goed kan aangeven wat hij graag wil. Niet alle klanten kunnen dit (..). Of sterker nog, willen dit. Er zijn zelfs klanten die 'gewoon exact hetzelfde zeil' wensen terwijl er door de zeilmaker mogelijkheden tot verbetering gezien worden. En daar heb je een punt: laat de zeilmaker je boot zien.. als je zelf te weinig kennis hebt en voor optimale prestatie van je zeil gaat. En wederom, er zijn maar weinig zeilmakers, ik zeg geen, die je niet willen helpen om jou het beste zeil te leveren. Of ze dat allemaal ook kunnen? Tja, hoe zou je dat onafhankelijk moeten beoordelen? Als je Dacron zeilen hebt gemaakt voor het winnende team van een belangrijke internationale zeilwedstrijd? Nou, uhmm.. De meeste zeilmakers sponsoren wel een team en de meeste teams hebben wel eens gewonnen met hun zeilen. Dus ook dat is al geen maatstaf Geeft wel aan dat veel zeilmakers 'winnende' zeilen kunnen maken. Dat weer wel. Ondanks dat de zeilen verschillen kennen.

Verstevigingen en afwerking. Ook hier geldt naar mijn mening dat elke zeilmaker jou de afwerking kan geven die jij wenst. Ben het met je eens dat er zeer veel manieren van afwerken zijn. Dit heeft voor mij vooral effect op snelheid van werken voor de zeilmaker. En dus prijs. Een schoothoek met leer handmatig afgewerkt is echter niet per definitie 'beter' dan een schoothoek dat niet met leer is afgewerkt (..). Dit geldt ook voor de verstevigingen. De extra lagen in de hoeken van een zeil zijn heel belangrijk uiteraard, er komt hier veeeel kracht op te staan. En ja, hier kun je zeker verschillen hebben! Sterker nog, die verschillen zijn er absoluut! Maar die verschillen maken het ene zeil niet per definitie beter of slechter dan de ander. Dit ligt natuurlijk ook aan het gebruik c.q. manier van zeilen dat een klant wenst te doen.

Gelukkig voor de zeiler, er zijn veel zeilmakers in de wereld. De beste zeilmaker bestaat volgens mij niet net zo als de 'beste bakker' niet bestaat.. Je hebt de keus om een zeilmaker te kiezen die aan jou wensen en eisen voldoet. En dit laatste verschilt per zeiler/boot, is mijn ervaring..

Hi Roozeboos,

Zeilen maken is helaas geen ambacht meer. Met alle respect voor alle zeilmakers maar in mijn optiek is het ambacht de expertise van de persoon en de jarenlange ervaring vervangen door alweer de computer. Het is een hele rits variabele (waarvan denk ik 85% vaststaat ivm maatvoering e.d en wellicht resteert er 15% 'spelingsruimte' om mee te tweaken voor de zeilmaker) in een computer programma stoppen en vervolgens wordt het doek op maat gesneden door alweer een machine en wordt het zeil als laatste in elkaar gezet/genaaid/verstevigd. Dit laatste aspect is uiteraard zeer belangrijk maar wordt tevens door veel beginnende als ook ervaren zeilmakers uitbesteed aan lage lonen landen

Wat mij betreft kan er trouwens een slotje op dit topic.De meningen tussen goed, beter en best versus goedkoop, duurder en duur zullen altijd wel blijven bestaan en dat is voor zowel de makers als de consument die de zeilen koopt goed.

Ik weet wat ik nodig heb en heb zoals gezegd inmiddels een mooi adres dicht bij huis gevonden.

Dank voor jullie input.

Fantasia_27 schreef :
Het ambacht is de laatste jaren wat produceren betreft wereldwijd veranderd. Ik noem het toch nog steeds een ambacht hoor

Dat elke zeilmaker inmiddels wel een computer heeft, dat klopt. En deze computer doet belangrijke taken uitvoeren voor de zeilmaker. Ook dat klopt. Maar het is wel de zeilmaker die aan de 'knoppen' van de computer zit! En geloof me, dat is niet eens zo heel eenvoudig (..). Eigenlijk gewoon niet. Althans, voor een leek. Ja, je kunt stellen dat het een kwestie is van data invoeren. Sec gezien klopt dat.. maar het gaat nu juist om die data. Een beetje zeilmaker draait er zijn hand uiteraard niet voor om. Daar is hij zeilmaker voor. Maar daarna komt nog een heel proces!

Er zijn zeilmakers, zelfs hier in Nederland, die bijvoorbeeld het snijden van het zeil uitbesteden. De productie doen ze allemaal nog zelf. Er zijn zeilmakers die alles nog zelf doen, er zijn zeilmakers die alleen het ontwerpen nog zelf doen en het maken uitbesteden, er zijn die werken in een groep van zeilmakers, internationaal, met een centraal atelier, er zijn zeilmakers die.. etc. etc. er zijn veel verschillende zeilmakers. En al die zeilmakers maken mijns inziens kwalitatief goede zeilen. Zoek er 1 die bij je past, met wie je een klik hebt of die aansluit bij je portemonnee. Lekker zeilen maar weer

Hi Sneaker,

Eens met wat je stelt.Mijn reactie was wellicht te kort door de bocht.Ik wilde aangeven dat het echte ambachtelijk handwerk in grote mate is vervangen door een computer, maar ja dat is 'de tool' waarmee we tegenwoordig werken.

Dat het meer is dan alleen data entree kan ik mij vanuit mijn vak als Business Intelligence Analist goed voorstellen

@ fantasia

Nu komen we op 1 van de belangrijkste aspecten van een zeil, de snit. Jij geeft aan dat die hetzelfde is en dat weet jij namelijk niet. De zeilmaker heeft een eigen visie over waar voor jouw wensen de bolling moet zitten en hoe diep die bolling moet worden (camber). geef 2 zeilmakers 100% identieke spullen om een zeil te maken en er kunnen 2 zeilen uit komen die verschillen in dag en nacht qua prestaties.

Theoretisch kan het dus zo zijn dat je een zeil krijgt die niet vooruit te branden is tot aan een zeil wat werkelijk heerlijk zeilt.

- Gezien je eisen aan het zeil
- plus dat het een grootzeil is

Komt het allemaal niet zo kritisch. Bij een voorzeil zou ik veel minder nonchalant zijn als ik jou was maar dat is een ander topic.

Nu, stel je eens voor. we laten alle 14 zeilen maken en we gaan met alle 14 zeilen 3 jaar exacte dezelfde tochten maken. Ik durf te beweren dat het beste zeil in vergelijking met het slechtste zeil aantoonbare verschillen laten zien. Dit zowel in slijtage als in vervorming en prestaties. En dan kan het heel erg goed zijn dat dit eerder ogenschijnlijk 2 identieke zeilen zouden worden.

De 1.000 € vraag is echter welk zeil is de betere van allemaal. Of welke heeft de beste prijs / kwaliteit verhouding. Ik denk dat voor dit budget en voor jou wensen dat een hele leuke discussie is maar niet de waarde brengt die jij zoekt.

Samenvattend:
- De duurste van zeg 1.300 € kan 6 keer "beter" zijn dan die van 900 €.
- De beste kan ogenschijnlijk zelfs identiek lijken aan de slechtste.
- De goedkoopste kan evengoed de beste keuze voor jou zijn.
- Door het geringe eisenpakket loop je minder risico met je keuze.

Succes en veel zeilplezier.

Gr Michel





-

Beauty schreef :
Dan is dit in jou denkwijze ook waar:

Samenvattend:
- De duurste van zeg 1.300 € kan 6 keer "slechter" zijn dan die van 900 €.

En zijn we weer terug bij af

Of is duurder altijd beter? Ik denk nog steeds dat elke zeilmaker, mits hij kan uitgaan van de juiste data, een goed zeil kan produceren. Zoals eerder al aangegeven, de meeste zeilmakers sponsoren ook zeilteams. Die teams winnen altijd wel een keer. Dat geeft toch aan dat men iig een goed presterend zeil kan maken. Dat jij dan ook altijd een goed zeil krijgt, nee, daar is het geen garantie voor.

Of men ook voor jouw boot een zeil kan maken waar jij tevreden over bent, dat hangt o.a. van je eisen af, je type boot, de communicatie met je zeilmaker, je vaargebied etc. Wederom, zoek een zeilmaker die aan je persoonlijke eisen voldoet, met wie je door een deur kan. Er is genoeg keus en allen zijn in staat goede zeilen te maken, denk ik. Er heeft niemand een patent op 'het beste zeil voor iedere zeiler'.

Over de "14 zeilen maken en 3 jaar tochten maken". Dat lijkt me een leuk idee! Ik doe mee Al denk ik dat de verschillen niet zo groot gaan worden als jij wellicht denkt. Allereerst, het tijdsbestek 3 jaar. Een beetje zeilmaker geeft al 3 jaar garantie op arbeid en materiaal (stommiteiten uitgesloten, en gebruikt waar het zeil voor bedoeld is). Doen ze dat niet, dan is er nog Europese wetgeving die ze het verplicht een deugdelijk product te leveren met een minimale levensduur van ... Mits je zeil uit Europa komt natuurlijk.

Wereldwijd zijn er honderden zeilmakers. En ook honderden goede zeilmakers! Het zeer overgrote deel (ken persoonlijk geen zeilmaker die zijn best doet om slechte zeilen te maken) maakt prima zeilen. Natuurlijk, de ene zeilmaker heeft meer ervaring dan de ander. Garanties geeft het niet, wellicht wel meer overtuiging en vertrouwen. Ook zijn er zeilmakers die in bepaalde zeilklasse uitblinken. Maar een goed zeil maken kunnen ze mijns inziens allemaal, mits data correct is. Waarom denk ik dit? Omdat de praktijk dit laat zien. Kijk om je heen.

Ik zou bijna willen vragen: noem eens een slechte zeilmaker van deze tijd.. maar ik ben niet zo van 'name and shame' tenzij het objectief is onderzocht en is vastgesteld. Dus geen mening.

Als je inderdaad bij een zeilmaker komt die wedstrijd Zeilen maakt weet je al wat meer over de kennis die men in huis heeft.

Ja ik ben het met je eens dat zeer wel mogelijk alle zeilen voor jou voldoen. Dat ligt echter in de basis niet aan de zeilmaker maar aan jouw wensen. Dat alle zeilen voldoen wil echter niet zeggen dat er geen verschil is. Ik verwacht grote verschillen in 3 jaar. Of die grote verschillen voor jou een item zijn denk ik weer van niet.

En ja, het duurste zeil kan evengoed het minste blijken echter de kans daarop is wat. Lager dan andersom.

Als jij wilt weten waarom de ene zeilmaker duurder is dan de ander zal je dat aan hen moeten vragen. De meerwaarde beslis jij dan. Waarom is de duurste zo duur? Wat is hun antwoord daarop?

Die info zou mij persoonlijk veel leuker lijken, tot die tij ..... Wij zijn het grotendeels wel eens.

Gr. Michel

Kortom: de prijzen zeggen niet zo gek veel, dus je komt uit op de compromis van "door anderen aanbevolen materiaalsoorten", "door anderen aanbevolen zeilmakers" en dan nog de belangrijkste: "met welke zeilmaker communiceer ik het prettigste".
Dat laatste is essentieel om precies dat zeil te krijgen dat het beste bij jouw boot, jouw eisen en jouw manier van zeilen past, zonder misverstanden etcetera. Al is het materiaal en de zeilmaker nog zo goed, als de communicatie niet goed gaat dan kan de zeilmaker in technisch opzicht nog steeds een prima zeil afleveren, maar nét niet zoals jij het had gewild.

Heren,

Resumerend heb ik geconstateerd dat:

-De fabricage van zeilen verloopt volgens een vergelijkbaar proces.( inmeten, data in computerprogramma, automatisch snijden, in elkaar zetten)
-De gebruikte grondstoffen voor een ogenschijnlijk zelfde zeil veelal hetzelfde zijn.( doeksoort, garen, etc)
-De zeilmaker nog steeds een doorslaggevende rol heeft in de snit van het zeil. ( bolling, camber, etc)
-Dat kwaliteit van een ogenschijnlijk zelfde zeil veelal berust op een subjectieve intepretatie. ( de een is blij met een bepaalde snit terwijl een andere dat helemaal niks vind)
-Dat er in Nederland geen slechte zeilen worden verkocht.
-De kans dat je een erg goed zeil koopt voor ‘weinig’ geld kleiner is dan dat je voor ‘veel’ geld een hoogstens redelijk zeil koopt.
-Er prijsverschillen optreden tot 40% obv een aanvraag met dezelfde specs.
-Er prijsverschillen optreden tot 40% terwijl de ‘hardware’ die gebruikt is hetzelfde is
-De geconstateerde prijsverschillen hoofdzakelijk zijn terug te voeren op de specifieke snit en het uurtarief van de zeilmaker in kwestie.
-Dat je als koper van een zeil, wanneer je dat kan, erg goed moet aangeven wat je wil. En je hierin moet laten leiden door de ervaring van de zeilenmaker
-Vraag als koper van een zeil een gespecifieerde offerte, wat zijn de materiaal kosten, wat kost het toebehoren, wat is het arbeidsloon (dit is in andere sectoren ook gebruikelijk)
-Verwacht van je nieuwe zeil geen wonderen! Geniet ervan!

Persoonlijke noot: Samen met mijn vriendin en zoontje van 4 zijn wij beginnende zeilers. We zeilen veelal op Kaag/Braassem/Westeinder en in de vakanties gaan we naar de Grevelingen of IJsselmeer. We wonen in de drukke randstand en we zijn in de gelukkige omstandigheid dat we onze werktijden veelal zelf kunnen indelen. Dat maakt het mogelijk om op een gewone door de weekse dag heerlijk op de Westeinder te varen maar let op: Geheel alleen!. Midden in de drukke randstand een gebied met in 30km omtrek van de Westeinder zo’n 5 miljoen inwoners en je hebt ruim 10km2 water alleen tot je beschikking. Dat bedoelde ik met geniet ervan!

Eerder is aangegeven dat arbeidsloon een groot deel van de kosten zijn. Het maakt dus uit of je daar in Nederland €60,- per uur voor rekent of het naaien door een aantal Poolse huisvrouwen laat doen.
Daarmee zeg ik niets over de kwaliteit

Goed nadenken over de parameters die in de computer ingevoerd worden kost ook tijd (van een relatief duur iemand). Net als goed nadenken over details en werkwijze. Ook R&D, windtunneltesten etc. kosten tijd en geld. Dat alles maakt wel degelijk verschil voor het eindresultaat, of jij dat verschil zult zien en waarderen is echter een andere vraag. Zelf zie en merk ik de verschillen wel degelijk en zijn er dus maar enkele zeilmakers waarbij ik af zou nemen. Vele jaren optimaal plezier is meer waard dan eenmalig ietsje besparen en vervolgens jarenlang met een zeil rondvaren waarvan je ziet en merkt dat het het net niet is.

Beauty schreef : Daar hebben de zeilmakers zich niet voor aangemeld, je staat ongewild en ongevraagd opeens op die lijst. Het samenstellen van een SERIEUSE offerte met goede info die de TS graag wilt kost tijd. Als iedereen bij 14 verschillende zeilmakers een prijs gaat opvragen komt het er grofweg op neer dat slechts een van de 14 offertes uiteindelijk een opdracht word. In mijn ogen en verschrikkelijke verspilling van tijd, energie, papier en geld. Uiteindelijk moeten de zeilers toch allemaal voor al dat werk gaan betalen, is het niet linksom, dan is het wel rechtsom.

Identieke zeilen aangeboden bij verschillende zeilmakers? ik moet de zeilmaker die iets identieks KAN aanbieden nog tegenkomen!
Het lijkt erop voor de leek dat je een enorme keuze aan materiaal hebt, en feitelijk is het ook wel veel, maar binnen de materiaal groepen heb je A en B kwaliteiten. Zoals iedereen wel begrijpt gaan de prijsvechters voor een B keuze in materiaal. Voor mij een onbegrijpelijke keuze, want de materiaal prijs is uiteindelijk maar iets van 20% van de totaal prijs van het zeil, daar 30% op besparen is dus maar 6% op de totaal prijs.
Laten we er dus vanuit gaan dat de betere zeilmakers ook de betere materialen aanbieden. Maar als zeilmaker Y nu hetzelfde materiaal als zeilmaker Z aanbied wil dat nog niet zeggen dat je hetzelfde zeil krijgt! Je hebt zeillatten van 3 euro per strekkende meter, maar je hebt ook mooie verjongde zeillatten met merkbaar andere eigenschappen, maar die kosten 3 tientjes of meer per stuk. Zo ook met topplankjes, leuvers, persogen, leuver kouzen, lijketouw. Om nog maar niet te spreken over kleine afwerkingsdetails door net even een naadje ergens anders neer te leggen of een stukje beschermend teflon doek om de pees te naaien etc. Allemaal werk en materiaal dat zomaar de levensduur van het zeil kan verdubbelen (en ergenis kompleet weg kan nemen gedurende het leven van het zeil). Iets dat je aan doekkeuze absoluut niet kunt afmeten.

Dan is er nog de zorg aan de voorbereding. Een goede zeilmaker gaat naar de boot en meet een zeil op, voor een genua heb je zomaar 40 meetpunten, voor een grootzeil nog wat meer. Dan moet het ontwerp gemaakt worden. Als je dit goed doet baseer je dat op eigenschappen van de boot en de wensen van de klant. Een specifiek ontwerp voor iedere boot en of eigenaar. Het is en blijft een maatpak! Vergis je niet, voor dat je ook maar de eerste schaar in het eerste stukje materiaal zet ben je al een werkdag van 8 uur verder (a €50/60 per uur), zeker als je eerst 14 offertes moest maken om zover te komen.

Dus een zeilmaker die gewoon een "standaard" ontwerp gebruikt en gewoon de lijkmaten even aanpast kan wel 20 "ontwerpen" op een dag uitdraaien, doe je het serieus en goed, dan doe je er wellicht twee op een dag als het een gangbare boot betreft. Het lijkt me sterkt dat alle zeilmakers alle zeilen voor iedere bestaande boot al eens als ontwerp in de computer hebben gemaakt.

Laten we zo zeggen: je krijgt waar je voor betaald!

Maar jij, zowel als Beauty, bent redelijk fanatiek wedstrijdzeiler, en daardoor merk je zaken op die een ander helemaal niet ziet. TS is toerzeiler, lijkt niet van plan daarin binnenkort verandering te brengen, en kan dus volkomen gelukkig zijn met een zeil waar jullie niet mee gezien zouden willen worden.
Zelf heb ik me prima geamuseerd met zeilen die zeker 25 jaar oud waren, en waarschijnlijk om te beginnen al niet echt optimaal gesneden voor snelheid. Zolang die niet stuk gaan zal ik er waarschijnlijk wel mee blijven zeilen.

Apae schreef : En daarin zit hem nu juist het verschil tussen "goedkoop" en "duur", hoe kleiner de zeilen hoe groter het verschil in prijs.
Neem bijvoorbeeld een zeil dat met een pees in de groef gaat, of het nu een leuverloos grootzeil of een rolzeil betreft doet er niet toe, een "goedkope" zeilmaker brand het lijkenkoord af zoals het is. Terwijl een "dure" zeilmaker juist een hoop aandacht aan de invoerkant van de pees besteed in de vorm van dubbelingen aanbrengen van de juiste materialen om er voor te zorgen dat je niet na een keer of 20-30 zeil hijzen bij de zeilmaker terug bent voor een reparatie. Ik neem aan dat we allemaal de van het zeil losgescheurde pezen wel kennen? De goede zeilmaker besteed zomaar 20 minuten extra aan een goede afwerking, dat is €20 voor een in Nederland werkende persoon, voor een zeil van €500 praat je dan al over 4% extra op de prijs. Als je weet dat er heel erg veel van dit soort kleine reparatie duiveltjes op de loer liggen dan kun je wel natellen wat dat gaat kosten. Dat is geld wat je bij de aanschaf kwijt bent, maar wat je in een veelvoud gaat besparen aan reparaties verder in de toekomst.

Voor mij als zeiler zijn reparaties vooral ergenis en dat wil je toch niet hebben bij een lappie stof dat zoveel geld kost? Dat heeft verder niets met wedstrijdzeilen te maken of de leeftijd van de zeilen zelf.

Er zijn enkele veel voorkomende reparaties aan grootzeilen, neem bijvoorbeeld de leuvers, latzakken, slijtage op zalingen, bakstagen of andere zaken. Dit soort schades kun je heel erg goed voorkomen, maar er moet tijd (en dus geld) aanbesteed worden om dergelijke reparaties te voorkomen. Het is dus een compromie, hoe ver wil je hier in gaan? Zelf heb ik zoveel zorg aan de afwerking van mijn toerzeilen besteed dat als ik het had moeten verkopen aan een klant dat de prijs meer dan verdubbeld zou zijn tenopzichte van wat gangbaar is als kwaliteitszeil. Ik hoop dan ook dat de volgende keer dat mijn grootzeil van de giek afmoet dit is voor een gang naar de vuilcontainer na vele reparatie vrije seizoenen en niet naar de zeilmaker aan het einde van ieder seizoen.

Het verschil in "kwaliteit" dat een wedstrijdzeiler zoekt zit hem voornamelijk in het gebruikte materiaal, je gaat in een andere materiaal groep zoeken waardoor de prijzen van de zeilen ook veranderen. Doch vanwege de toch al kortere levensduur van dergelijke amterialen stelt dit ook mindere eisen aan de afwerking.

EDIT:
een uit de handgelopen lang verhaal kort samengevat: aan een offerte die opgeeft wat voor doek gebruikt word kun je zeker niet afleiden wat je krijgt. De stelling dat je identieke zeilen aangeboden krijgt wil ik dus eigenlijk ook sterk ontkrachten.

Fantasia_27 schreef : .. en precies de beste manier om die zgn. andere sectoren op de langere termijn naar de kl*te te helpen. Of vraag je dat bij de bakker soms ook? Maar goed, ik had mij voorgenomen om niet meer op dit topic te reageren aangezien er hier nogal gevoelige tenen rondlopen. (incl. de mijne)

Praktijkverhaaltje. ik heb in 2000 een complete zeilgarderobe aangeschaft, 130% genua en nieuw grootzeil.
OK ik heb jarenlang te weinig gevaren maar ook door niet gebruiken en opgevouwen zeilen op de giek zal er toch enige slijtage optreden.
Afgelopen najaar eens met een zeilmaker zitten kletsen en gevraagd of hij eens een blik op de zeilen wilde werpen.
Tot mijn grote verbazing stapten er twee zeilmakers aan boord ( conculegae dus) keken naar de zeilen en concludeerden dat er twee aanpassingen moesten plaatsvinden, 1 ter plekke gedaan, tweede komt in maart.

En verder enkel complimenten aan de (3e) zeilmaker die dit set voor me gemaakt had.
En die 3 staan allen in jouw lijstje, maar geheid niet bij de goedkopere....

Fantasia_27 schreef : Dus als jij MS word op je computer installerd kun je opeens ook een bestseller schrijven of een goede brief samenstellen? Vreemde gedachtegang als je het mij vraagt.

(Of AutoCAD installeren en een goede boot ontwerpen, of publisher installeren en dan succesvol websites gaan maken, of excel en dan opeens een rekenwonder zijn, of.....)