Onderwerp: Genaker, groot of klein?

Big Time schreef : Misschien een domme vraag, maar ik kan het niet vinden en ben zelf geen wedstrijdzeiler: wat wordt bedoeld met 'diep zeilen' of 'dieper varen'?

dom, natuurlijk niet. dieper zeilen is hetzelfde als vallen tot voor de wind

OK, thx.

Dieper is het tegenovergestelde van hoger
Dan klinkt het ineens heel logisch

Over de hogere koersen met een gennaker, is het antwoord vlgs mij simpel:

Hou hem vlak.

Hoe meer helling, hoe loefgieriger. We kennen allemaal het verschijnsel dat we met een klein fokje opgekruisd hebben. Ik wel tenminste. Dat kan wel alleen als het echt hard waait: 7Bft+ op mijn schip. Want je hebt de helling nodig om de zaak niet lijgierig te laten worden. Het is ook de reden dat je van achter naar voor reeft: Als je achteraan begint met reven, kun je in totaal meer zeil laten staan: het lijgierige zeilplan wordt gecompenseerd door de helling. Bij minder wind (te weinig helling) lukt dit dus ook niet.

Helling brengt bij de brede kont die ik verwacht, ook onhandelbaarheid: Door de helling wordt de rompvorm assymetrisch en zal een sturende werking optreden, die je dan met je roer moet gaan compenseren. Daarbij (hoeveel roeren heeft je scheepje) til je de romp/roer verbinding uit het water. Niet alleen mis je roerblad oppervlak, maar als het roer qua stroming de romp mist ben je meteen 20 tot 30% van het effect van je roer kwijt.

Moraal van het verhaal: als je hem niet vlak kan houden, heeft meer zeil geen zin. Dan ben je beter geholpen met een leuke genua.

Joop,

Het van achter naar voren reven volg ik niet helemaal.

Ik vaar eerst met genua 1 en vol grootzeil. Dan Genua 2 met vol grootzeil, dan high aspect en grootzeil en dan pas reef ik mijn grootzeil.

Bij "modernere" tuigages met minimaal overlappende voordriehoek reef je indd eerst je grootzeil, maar dat kan ook neet anders omdat het voorzeil al relatief klein is.

Verder heeft dat natuurlijk weinig te maken met een gennaker. Zodra er gereefd moet worden zijn er nog maar bar weinig mensen die gaan gennakeren.

Groeten,
Johnnie

Ieder schip reageert natuurlijk anders, en (ahem) elke shipper ook, niet te vergeten.

Ik ken jouw schip niet, en ook je zeilen niet.

Maar feitelijk doe je hetzelfde: De overlap verminderen. Dus eerst zeil achter de mast weghalen. In jouw geval eerst met de genua's en dan later met het grootzeil.

Mijn fok/HA/Genua2 is al niet zo groot. Op een gegeven moment moet ook die er aan geloven. Maar dan zoals gezegd: eerst het grootzeil om de balans op het roer te houden.

Overigens vaar ik met een super gebalanceerd roer met een hydraulisch aandrijving. Dus de "prettige" feedback van druk op het roer komt toch nooit aan in het stuurwiel. Ik moet echt kijken naar de stand van de roeras. En die probeer ik met zeiltrim naar neutraal te krijgen.

Hemeltje lief zeg.

Waar heb je al deze kennis vandaan??

Trotti

Ik moet zeggen dat joop zijn verhaal mij niet zo gek in de oren klinkt
ik ken meer mensen die zeggen "reven achter de mast"
vooral oudere zeilers en onze tuigages zijn toch ouderwetse tuigages
mijn zeilmaker beweerde pas hetzelfde voor onze boot
eerst grootzeil reven en dan pas genua
wel eerst van genua 1 naar 2 maar dan grootzeil reven
en genua 2 zolang mogelijk laten staan
de man heeft behoorlijk wat wedstrijdjes gewonnen tot op het hoogste niveau
Ik weet ook niet of het werkt maar ga het zeker proberen

Het ging mij erom dat je niet zo maar stelregels kunt noemen die voor alle boten gelden.

Je moet het voor zo'n beetje iedere boot apart beoordelen en dan je plan trekken.
En nogmaals, reven en gennakeren gaat in 9-10 keer niet samen.

Groeten,
Johnnie

ben ik met je eens iedere boot heeft zijn eigen "trekjes"
ik neem aan dat je reven en genakeren bedoelt
nee dat lijkt mij ook niet echt ideaal nee
volgens mij hou je er dan niks meer aan

Reven voor de mast gaat ook, juist bij oudereboten (qua lay-out), je genua 1 of 2 die van onderen reefbaar is (bij voorkeur dus wel als je leuvers hebt).

Voor de meeste klassen wedstrijd boot mag je 3 spinnakers bij je hebben: als je dus kiest voor een code-zero (tevens geschikt als gennaker als het hard waait), een fractionele gennaker (met voorlijk precies op spanning en niet te diep; op de spi-val van je fractionele mast zit) en een grote diepere gennaker die op de top zit, dan heb je een fraaie set bij elkaar waarmee je zo ongeveer alles aan kunt.
(als je geen fractionele mast hebt, dan is de grote gennaker de bolle, maar dan is een spi er bij ipv 3e gennaker wel het overwegen waard (of het gewoon bij 2 zeilen laten en de boel de boel laten, dat scheelt weer centjs )

Heb je geen wedstrijdboot, dan kun je net zoveel van die grote 'jetsers' kopen als je wilt

trotti schreef :
Bij planerende boten is het niet ongebruikelijk om met een gereefd grootzeil en asymmetrische spi te varen. Dat heeft te maken dat ruim winds het grootzeil niet door het los gooien dan de schoot "geloosd" kan worden. Dat kun je wel met de spi doen. Ook is het zo dat een genaker op een lange boegspriet de boot uit het water tilt en een grootzeil hem juist in een vlaag met zijn boeg(en) juist in het water drukt.

In het algemeen kun je stellen dat elk type boot op zij eigen manier gevaren dient te worden.

ik zo de code zero toch niet als zwaar weer gennaker gebruiken hoor. beetje zonde van de shape.

intressant over planeren en grootzeil reven eens laten bezinken.

Ik snap je beredenering 3noreen, maar over het algemeen kan je stellen dat 9 van de 10 zeilers geen gennaker meer zetten zodra het zo hard waait dat ze moeten reven...

Groeten,
Johnnie

@jasper schreef :
Met een Genaker bedoel ik ook geen Code Zero. De eerste is een zeil van spinaker doek de 2e is van laminaat en bedoeld als een ligt weer zeil. Voor schijnbare wind hoek tussen de 50 en de 90 graden.

3Noreen schreef :
Daar doelde Japer niet op denk ik zo. Op een kleine boot is een code zero gewoon van spinnakeroek, en dan kan die wat lubberen. Valt in de praktijk best wel mee overigens, want omdat een code-zero mooi vlak is gesneden is de overdruk (bij een windvlaag) snel geloosd (alleen al door de vorm van het zeil.)

Mbt het loezen middels grootschoot: dat doe ik middels de giekneerhouder (werkt ook zonde roc kicker/giekophouder middels gaveer, maar met werkt het helemaal super! (die Selden setjes met extra sterke gasdrukveer werken echt geweldig!)), dat gaat vele malen sneller dan middels grootschoot. (en dus wel zo veilig zeker bij solo varen) Als je die neerhouderbediening dan dubbel uitvoert kun je mooi vanaf het op de reling zitten (of op een beam) toch bedienen: Spinlock heeft daar van die mooie draaibare stoppers voor die je open zet middels het naar boven trekken van de lijn.

Stel het waait 25 knopen (een kracht 6) Dan wil je over het algemeen aan de wind wel reven. Maar je vaart ruim winds planerend (±135 graden) met een bootsnelheid van 12 knopen. Dan blijft er al wind over dek nog maar een kleine 15 knopen schijnbaar, dat windkracht 4. Een wind waar de meesten van ons geen probleem mee zouden hebben om een spi te zetten. Gaat het nog harder waaien kun je prima een genaker weg krijgen. Een ongereefd door gelat grootzeil kun je niet verder dan je zalingen/hoofdwant lozen. In de wind draaien om hem dan nog te strijken / reven is geen optie meer. Ergo je bent "toast".

Je kan dr dan op wachten dat je dan uit je roer loopt toch? Kan je meteen je grootzeil strijken..

Leuke manoeuvres, de TS zeilt in zulke situaties vooral solo, op een licht 21-voetertje... En ik heb ook het idee dat we flink van koers raken...

Om weer op koers te raken: ik denk dat, al-dan-niet gereefd genakkeren met meer wind alleen is weggelegd voor lichte planeerboten en multihulls. Voor het overgrote deel van ons is hull-speed en een beetje meer de max, en dan is meer zeil onzin (behalve misschien om die paar meter extra te winnen in een wedstrijd).
Solo kun je natuurlijk gewoon vol gas met genakker, mits je de ruimte hebt. Kijk naar mini-transatters.

Watermaat schreef :
Dat kan omdat dat planeerboten zijn..

Watermaat schreef :
Bespeur ik hier het typisch Nederlandse ? "Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg."

Tien-10 schreef :
Ehm.. Zeilbladen en boeken lezen, technisch ontwerper zijn (constructeur voor de vakbroeders), en vooral nadenken over wat ik zie en merk.

3Noreen schreef :
Nee, hoor. Ik bedoel alleen maar dat je solo met een wat kleinere genakker en een gereefd grootzeil bij meer wind enorm veel lol kunt hebben......mits op een planeerbak of multihull. Op een volggestouwde toerboot (waar de meesten van ons mee varen, toch?) is het overkill en scheelt het nauwelijks snelheid.

Mijn ervaring met wat sneller spul is beperkt tot First 235 en First 31.7, beiden Finot ontwerpen gebaseerd op racers, maar uitgevoerd als cruiser en beiden met spi en solo op ruim water. Beiden krijg je running onder spi met >6bf vlot over de hullspeed, maar nauwelijks in echte plane. Voor de 235 betekende dat rond 7-7.5 knoop golfje af op het IJsselmeer, voor de 31.7 9-11kn op zee. Gemiddeld haal je dat echter niet, dan is resp 6.5 en 8.5 reeel. Best snel.....maar met een paar broaches per uur nauwelijks met "toeren" te vergelijken.......een normale stuurautomaat trekt dit niet!
Ik heb het dan over koersen tussen 120 en 160 gr RW.

Terug naar mijn bewering:
Bovengenoemde ontwerpen waren relatief snelle cruisers, geen lichtgewicht planeerboten.
Snel met spi ruimer dan 120gr (had ook met genakker gekund), maar geen volle plane
Halfwinds tussen 90gr en 120gr was het vrijwel onmogelijk met genakker te varen onder vergelijkbare omstandigheden en was er geen snelheids winst te behalen t.o.v. fok/genua.