Onderwerp: Genaker, groot of klein?

Met de huidige genaker heb ik nog maar weinig gezeild. Een deel van de resultaten zijn bemoedigend, maar niet alles. Met weinig wind werkt het super. Er kan hoger dan verwacht mee gevaren worden, maar niet met halve wind. De gemiddelde vaarsnelheid gaat fors omhoog, maar bij meer dan ws 12 m/s wordt het lastig om solo mee te varen. De boot gaat bij een hogere koers in een windstoot snel hellen en kan uit het roer lopen. Te diepe koers en de windschaduw van het grootzeil laat de genaker instorten.

Daarom zat ik wat te schetsen en te cijferen; De boot is 3/4 getuigd, maar heeft nu een genaker in de top. Dat zeiltje is hierdoor ca 30m2.
Maar stel je beschikt over een kleinere genaker waarvan de tophoek tot 3/4 masthoogte gaat. Daar grijpen ook de 3 stagen aan en zo wordt de mast minder belast. Met behulp van een langere boegspriet blijft er dan nog ca 75% van het zeiloppervlak over. Tegelijk zakt het drukpunt met ruim 30%, deels omdat de tophoek veel lager zit, maar ook omdat de vorm van het zeil verandert. Verder wordt de boeg minder in het water gedrukt. Immers, het drukpunt zit lager, en het zeil levert ook meer opwaartse gerichte kracht.

einddoel was een genaker te bedenken die de boot:
- minder loefgierig maakt bij windstoten
- meer voor de wind kan brengen (langere boegspriet)
- solo hanteerbaar maakt tot ca. 15-17 m/s
- meer stuwkracht geeft omdat het zeil langer kan blijven staan.

Doelstelling is een stuwkracht uit de zeilen vergelijkbaar met een ca. 18-20 pk BBM.

Waar vlieg ik uit de bocht met de denkwijze en wie heeft er praktijkervaring met het verschil tussen 3/4 genaker en topgetuigde genaker.

Je vaart nu dus met een top-spi (gennaker). Als je fractioneel getuigd bent, is het zeker de moeite waard om er een kleinere (gewone/standaard) gennaker bij te hebben. (en nog aan te vullen met een code-zero, voor de hoge koersen) Je mag 3 spi's/gennakers/code zero's hebben voor de wedstrijden. (die code zero kun je weer gebruiken als een 'er staat wat meer wind' gennaker (vanwege de vlakke snit loost die tevens makkelijker de overdruk))

Ik weet niet of jouw boot een boegspriet heeft heeft, maar een beweegbare/richtbare boegspriet lost je diepe koersen proleem grootdeels op: je groot zeil heeft dan niet meer die invloed op je gennaker, omdat je de boegspriet schuin opzij zet, zodat de gennaker zich goed kan (blijven) vullen. (voor de hele diepe koersen is een spinnaker wel iets beter uiteraard, maar icm de beweegbare boegspriet kom je heel dichtbij, met als voordeel (zeker solo) dat je een beter te tunen set-up hebt (en dan nog meer icm een top-down-furler), en dan hoef je de kuip niet uit onder het varen, zoals je dat met een spinnaker wel moet.

M/s of knopen 6 a 7 bft lijkt mij wat veel. Maar misschien ben ik wat voorzichtiger

Goed verhaal. Paar kanttekeningen:
Solo is het missende bemanningsgewicht cruciaal. Ik heb veel ervaring met een 7/8 gennaker solo, maar ook met 6 man op de kant, het is dan een totaal andere boot. Solo moet ik de echte reachrakken alleen met weinig wind doen. Zodra de boot te veel gaat hellen voegt de gennaker niets meer toe en vaar je langzamer.

Een gennaker om te reachen is eigenlijk een ander zeil dan een om diep te varen ( runner) Zeilmakers proberen uiteraard de eigenschappen te combineren, maar het blijft een compromis.

Masttop naar beneden gaat de voordewindse eigenschappen negatief beinvloeden. De top komt sneller achter het grootzeil, juist de top is erg belangrijk voor de stabilliteit van het zeil. Ik denk niet dat een langere gennakerboom dat voldoende compenseert.

Persoonlijk zou ik niets aan de boot veranderen, maar voor een tweede gennaker gaan met een kleiner oppervlak,

Succes!

Ter aanvulling op bovenstaande;
Ik vaar solo met zowel een spinakker als midsize genakker op 28voet. Ik heb in de praktijk ervaren dat ik 80% van de tijd het liefst (en meest efficient) vaar met een spi running van 120-180gr .
De range waarbij ik lekker en efficient vaar met een genakker is vrij beperkt, inderdaad is het vaak net te hoog,of waait het net te hard.
Ik vaar met een uitgesproken waterverplaatser, ik kan me voorstellen dat je met een lichtere (planeer) boot meer haalt uit een genakker.
Natuurlijk is het iets meer gedoe om een spi solo te zetten, maar dat weegt in mijn ervaring ruimschoots op tegen de veel betere eigenschappen running en makkelijk gijpen.

Spi makkelijker gijpen dan een gennaker?!

Aernoudt schreef :
Niet dan?? VW, roer om, giek om en spiboom omsteken, terwijl alles vol blijft staan.

Watermaat schreef :
Nee, o.a. omdat gijpen met een gennaker volledig te doen is vanuit de kuip. Icm top-down furler is het helemaal makkelijk, dan kun je evt zelfs nog (deels) je gennaker snel in en uitrollen..

TS spreekt over loefgierigheid bij het opzetten van de Gennaker..
Mijn ervaring is tegenovergesteld... Juist extra zeil opp voor het lateraalpunt maakt een boot lijgieriger.
Wat het probleem is, is dat je plat gaat en dat maakt dat je boot uit het roerloopt (en oploeft).
Bij mij (op de skiff) is de boodschap: hou de boot vlak.. altijd! Ga niet hoger varen dan dat je de boot vlak kan houden.. ge je (te) schuin.. dan lig je om omdat je boot uit het roer loopt. Met een kajuitboot heb je dat denk ik ook.. in vlagen.. tijdig een beetje vallen, valt de wind weg, dan weer oploeven.
Een top gennaker op 7/8 verstaging vraagt meestal om additionele diamantverstaging in de top (naar achteren gericht). Dit om de ongewenste buiging van de mast naar voren te compenseren.

Aernoudt schreef :
In mijn ervaring heb je nogal eens wat geklungel met hakende schoten als je de genakker voorlangs gijpt, zeker met licht weer......en dan moet je toch het dek op. Op een flat-out racer werkt dat waarschijnlijk wel, maar op een toerjacht met anker/boegrol/preekstoel/boeglicht?
Een furler zal best goed werken, maar kost vlgs mij de helft of meer van een spi-gen?

Wat het makkelijkste gijpt is waarschijnlijk meer smaak en routine, ik zie de grootste winst van een spi in running en VW. Dat krijg ik met een genakker alleen voor elkaar door een xl boegspriet of spiboom erbij te steken.....en dan zie ik (persoonlijk) er geen winst meer in op een toerbak.

Kleine aanvulling:

De TS heeft een lichte, planerende 21 voeter met (neem ik aan) boegspriet, en ver achterover staande mast:

Mijn ervaring met de genaker is dat ik hem te klein (lees te voorzichtig) gekocht heb. Ik heb geen problemen met het uit het roer lopen. Het zal helpen wanneer je het zeil boller kan krijgen. Meer stuwingskracht naar voren. Qua windhoek kom ik niet verder dan tussen de 110-150 graden. Voor de wind zeilen is er echt niet bij. Daar is de snit niet op berekend. Toine

Als het echt hard waait is een top-gennaker te groot, 12 m/s = 24 knopen, dan zit je inderdaad wel aan de grens solo. Of je moet heel diep gaan varen (kan alleen als je een flinke boegspriet en een 'running' gennaker hebt) om de boot vlak te houden. Waarschijnlijk zit je dan als je de boot vlak houdt te diep om optimaal te planeren en kan je beter iets hoger afkruisen met een kleinere gennaker. Die flinke boegspriet is eigenlijk wel cruciaal, anders zit de gennaker op alle koersen veel te veel achter het grootzeil.

Als je met flinke wind de tackline behoorlijk laat vieren, komt de schouder dan niet een stuk meer naar loef, waardoor je dieper kan varen?

Hoe langer ik er over nadenk, hoe logischer het wordt om een kleinere (vlakkere?) gennaker er bij te kopen.

Ten eerste omdat je ook met meer wind natuurlijk graag gebruik wilt kunnen maken van de planeermogelijkheden van je boot, maar ook omdat je daarmee, als vrouw en kind aan boord zijn, een gennaker kunt hijsen die iets minder van je concentratie èn van de 'zeewaardigheid' van vrouw en kind vraagt.

Dus jij blij en zij blij.

Bovendien loop je met meer wind minder kans op brokken aan de mast. Je hebt immers net de mastvoet gefixed en dat vind je voorlopig vast wel genoeg.

Oh, en Daniell is dan ook vast blij

Zeg TS, kloppen de windsnelheden die je noemt wel? 17 m/s is 7, tegen de 8 Bft...

ligt het nu aan mij -dan hoor ik het graag hoor- maar als het te hard waait sla je toch een genua 1 aan? of een twee? Wat heb je aan dat dunne doek bij teveel wind??

roozeboos schreef :
Juist wel doen, is goed voor de zeilmaker! Verdienen wij ook weer wat

t'is goed met je..

Bedankt voor de antwoorden.

m/s ?? inderdaad dat moet zijn KTS. Foutje sorry.

Peach is niet een lichtgewicht planerend jacht, da's teveel eer. Een trailersailer in de klasse van de Fox en First 211. Maar lopen doet ze erg goed, vlgs mij houdt ze het record van de H21's.

Ja een genua heb ik aan gedacht maar een 150% is hooguit 10-11m2. Voor meer m2 moet je de boegspriet gebruiken en het gaat om de hele ruime koersen.

Spinaker ligt idd meer voor de hand maar de boom past niet op de meedraaiende mast.

Beweegbare spriet ideaal maar overtreft mijn skills als bouwer en zeiler. Demontabele spriet was al lastig zat om sterk genoeg te maken.

Verlengen spriet hoor ik van meer kanten. Boot en beslag zijn versterkt. Dacht aan een spriet van 1,6m voor de boeg (ruim kwart v/d bootlengte). Is nu ca. 0,9m.

Loefgierig is de boot normaal niet onder genaker. Maar icm met een veel te dicht getrokken grootzeil wel. Dat grootzeil gebruik ik bij meer wind (12 kts+) als 'achterstag', uit angst dat er iets met de mast gebeurt. Dan vaart de boot alsof je onder het rijden de handrem hard aantrekt; dat rijdt beroerd en je achterkant slipt weg. Tot WS 10-12 KTS vaar ik 'gewoon' en kun je als aangegeven goed reageren op windstoten.

Bij WS 24 vaar ik solo met alleen gereefd main en peins er niet over om meer zeil te voeren. Maar bij 18-19 zou ik het wel eens willen proberen met een 20m genaker. Wat betreft de tacklijn + schoot, die verstel je idd. regelmatig om de genaker stabiel te krijgen.

De winst van een genaker is bij solozeilen idd relatief bescheiden. Het gewicht van de bemanning speelt een heel grote rol. Met 3 man en WS 18-20 haalt deze boot met standaard fok + grtzeil een hogere snelheid dan ik solo met genaker (met minder wind natuurlijk).

Genoemde mogelijkheden die op de mast passen,
1- kleinere top genaker
2- code zero
3- 3/4 genaker + kanttekening; scoort minder op diepe koers.

Dan lijkt mij een 3/4 reaching genaker iets wat in de buurt komt van een code zero op 3/4.

Belangrijker dan langer, is de richtbaarheid van je boegspriet.
Code-zero en een fractionele gennaker zijn toch wel van redelijk andere snit..

TS zoekt eigenlijk een zeil dat niet bestaat.

Voor ruimere koersen heb je druk nodig, dit doe je door de genaker al zeilend naar loef te laten 'klimmen' . Dan kun je met 15 knoop wind zeker een ware windhoek van 165-170 graden halen. Dat zal echter alleen lukken met een bolle genaker, een runner. Het zeil Bij voorkeur zo veel mogelijk uit de windschaduw van het grootzel varen, dus op een boegspriet en in de masttop.

Op meer halve windse koersen heb je echter gauw te veel druk. Je heb dan in elk geval een vlakkere genaker nodig, een reacher. Bij licht wind kun je zeker een ware windhoek van 75-90 graden bereiken. Als het harder gaat waaien zul je steeds dieper moeten varen, bij meer dan 15 knopen kom je al gauw op 135-145 graden uit. Deze reacher vaar je ook gewoon op de boegspriet en masttop.

Gaat het nog harder waaien dan is de reacher eigenlijk weer te groot en kun je kiezen voor heavy reacher die nog wel aangrijpt op boom en masttop maat die nog vlakker en ca. 20-25% kleiner is qua opppervlak.

DE ideale genaer bestaat niet. Als je meerdere doelen in 1 zeil wilt verenigingen wordt het een compromis. Niet direct iets mis mee als je je dit vooraf realiseert.

Ter vergelijking: op onze 109 varen we de genaker op een uitschuifbare spriet en vanuit de top. Wij gebruiken 3 genakers, vooral toegesneden op het soort wedstrijden dat we varen: veel korte baan met upwind downwind rakken. Dus hebben wij 2 runners, een light - medium tot 20 knoop en een heavy voor als het harder waait. Voor een race om de tonnen kunnen we ook nog een heavy reacher gebruiken, die is vooral vlakker en mede daardoor zo'n 5% kleiner qua oppervlak.

T1 team OSD schreef :
Klinkt als de behoefte aan een bakstag (of 2 )
Het is jammer je zeiltrim volledig op te offeren aan de angst de mast overboord te zeilen...

Volgens mij gaan in de 2e reactie weer alle windsnelheden door elkaar (of ik begrijp de afkortingen niet goed).

Anywayz, in aanvulling op de terechte opmerkingen van Big Time: ik zou het zo houden en beter met het grootzeil gaan trimmen. Misschien helpt een groter roerblad ook (meer grip), ken de boot echter niet, dus da's speculeren.

Dat laatste kan dan beter met het aanbrengen van een (demontabele) bakstag, en dat kan alleen als het rotatiemechanisme van de mast wordt geblokkeerd. Oppervlak roerblad/profiel voldoet ruim, probleem zat in de gekozen zeiltrim.
Dacht even hardop.

Eerste wat je normaal doet als je te veel roerdruk krijg is grootzeil helemaal vlak trimmen, tweede is grootschoot vieren tot grootzeil bijna niets meer doet. Houdt je 'm dan nog niet dan is het de keuze tussen afvallen of een kleiner voorzeil. Grootzeil strak varen en dat dan met het voorzeil willen compenseren is dus geen logische stap.

Gezien de draaibare mast en de voorziening om een topspi te hijsen zou je denken dat de mast erop berekend is. Een vraag die ik nog niet beantwoord heb gezien: heb je een diamantverstaging bovenin zitten? Zo niet dan denk ik dat je bij flinke wind - zeker reachend - inderdaad beter naar en fractionele gennaker kunt gaan. Masttop zit namelijk een behoorlijk stuk hoger dan aangrijpingspunt verstaging. Maar een keer contact opnemen met de ontwerper of bouwer en navraag doen is misschien ook geen slecht plan.