Onderwerp: Nw. zeilen

Faran schreef :
Je bedoelt een samenvatting van dit alles?

Nou, heb nog tot maandag vrij.. wellicht zal ik eens wat zaken samenvatten en opschrijven. Punt is dat het natuurlijk zo objectief mogelijk moet zijn.. en ik heb op sommige punten gewoon een voorkeur. Maar goed, dan zijn er vast anderen die mij tegenspreken

Niet van dit alles, maar meer in algemene zin:
Het is goed om de laatste stand van techniek te vernemen.

Dus voor toerzeilen dit of dat, voor wedstrijdzeilen dit of dat.

Faran schreef :
Oei.. dat is nog niet zo eenvoudig! Er zijn zoveel factoren om rekening mee re houden. Dat heeft dit draadje wel duidelijk gemaakt. Wat voor de 1 werkt is voor de ander een drama. En zoals gezegd, veel is ook persoonlijke voorkeur. Er is 1 geluk: echt slechte zeilmakers zijn er nu ook weer niet, die altijd alles fout doen en alleen slecht doek leveren. Je kunt zelf wel bedenken dat wanneer een doek 'oem' wordt aangeboden (eigen merk dus) dat je feiten en facts moeilijk kunt verifiëren. En goed zeildoek (dacron) maken is niet eenvoudig, wordt mij altijd verteld. Vraag ook altijd naar die specs, elke zeildoekfabrikant levert aan zeilmakers dikke boeken met alle details over het doek volgens vaste meetmethodes. Blader gewoon mee met je zeilmaker

Maar als ik er tijd voor heb zal ik mijn best doen.

PS: en bedenk dat als je een "eenvoudig" cruising zeil wenst je zeilmaker het antwoord echt wel weet. Het wordt vaak pas een discussie bij Meer zeil of wanneer er meer prestaties van de boot gewenst worden. Wees hier realistisch in... niet elk schip kan vliegen met dure zeilen.

Dit heeft zich tot een geweldig leerzaam draadje ontwikkeld: ik snap nu veel meer van alle verschillen, en daardoor kan ik ook veel beter de opmerkingen van Sneaker in het begin plaatsen dat het allemaal niet zo eenvoudig te vergelijken is.

Apae schreef :
Helemaal mee eens! Ik heb mijn beslissing genomen, het wordt een witte!

@Erik: bij veel Mini 650's zie ik triradiaal gesneden fokjes van (op het oog) dacron, gecombineerd met een crosscut grootzeil. Meestal met een een nieuwe 'sectie' thv het rif waardoor ook daar de krachten optimaal verdeeld worden. Heeft triradiaal snijden in die specifieke toepassing wel duidelijke voordelen? Kan me namelijk niet voorstellen dat ze dat zouden doen als het minder of gelijke performance op zou leveren.

@vanpupi: heb goede ervaringen met een triradiaal rolgrootzeil, wat mij betreft twee voordelen boven crosscut: dun doek in het voorlijk en dik in het achterlijk maakt dat je een overall degelijker zeil kan maken dat toch nog (net) in de mast past. Daarnaast is zo'n zeil met dun doek in het voorlijk wat meer te trimmen qua bolling en bollingspositie, waardoor het er beter op KAN staan dan een crosscut zeil. Maar je moet dan wel willen spelen met mastbuiging, onderlijkspanning en valspanning. Heb je de val vast zitten op de mast en verstel je 'm het hele jaar niet dan kan je beter een minder trimgevoelig zeiltje nemen.

@Sneaker en anderen: ontzettend inhoudelijk nuttig draadje is dit geworden uiteindelijk! Ik begrijp nu ook helemaal waarom een "homeplanner" aanpak niet gaat werken bij een custom-product als een zeil.

Ik begreep dat er een jaar of 10 terug een boek "De Zeilen" bestond waar ook veel uit te leren valt, maar dit zal nu hopeloos verouderd zijn. Sneaker, weet je een meer recente informatiebron die nuttig kan zijn om op een meer inhoudelijk niveau met een zeilmaker te kunnen praten? Dit topic behandelt al een paar doeksoorten, maar er is natuurlijk veel meer!

Dank, Maarten

Als ik naar 10 verschillende zeilmakers ga krijg ik met hetzelfde verhaal zomaar 10 (sterk) verschillende aanbiedingen?

a) zit de "beste" er dan uberhaupt wel bij?
b) en hoe weet ik dat dan?
c) kunnen ze wel allemaal hetzelfde leveren?
d) zit er op het ene product meer marge dan het andere?

Ik durf de stelling wel aan dat een zeilmaker zal offreren een opzet waarvan hij denkt dat de klant het snelste ja zal zeggen en welke offerte ook nog past binnen zijn eigen norm als dienstverlener. En niet zozeer een advies geeft wat rationeel het beste bij de klant zijn wensen past. Als een zeilmaker als enige dat laatste wel zou doen verliest hij direct de helft van zijn omzet.

Er zitten 2 hele grote manko's in deze sector wat mij betreft

1) de klant wil te veel voor te weinig en informeert zich vaak onvoldoende

2) een zeilmaker is in voorkomende gevallen geneigd de makkelijke weg te kiezen. Er moet brood op de plank.

Ik heb verschillende zeilmakers gehad en ik heb nog nooit een slechte getroffen. Natuurlijk niet, ik ben ook maar een mens dus ik kan heel erg goed naar mij zelf toe beargumenteren waarom ik steeds de juiste keuze heb gemaakt. Ik koop natuurlijk geen slechte zeilen, ik zal wel dom zijn. Mijn laatste set is wel een anekdote geworden wat mij betreft en deels tekenend voor de sector TOEN.

Ik wilde een set zeilen welke minder zwaar zou zijn dan wat ik had. Iedereen kon het leveren zonder te weten hoe zwaar mijn huidige zeiloen waren? Uhhh .... duhhh .... ik koop geen wasmiddel wat witter dan wit wast. Uiteindelijk iedereen daarop gewezen en toen kwam de vraag hoe zwaar de nieuwe set bij benadering zou worden. Antwoorden van weten we niet, is niet te voorspellen tot aan tussen de 25 en 40 kg.

1 .... jawel 1 ..... zeilmaker moest hard lachen, bood zijn excuus aan en is gaan rekenen. Die kwam op 1kg uiteindelijk spot on op het gewicht wat het uiteindelijk is geworden. Die heeft dus alle 5 de zeilen mogen maken.

Welk doek? Nee meneer, deze moet u hebben. IJzersterk, gaat niet stuk. OK, geef maar een lapje mee. Ik heb een strook onder mijn autoband geplakt en ben ermee gaan rijden. Na 1000km zat het er nog op. Vraag niet hoe het eruit zag maar dat was voor mij voldoende sterkte. Wat blijkt 8 jaar later? Mijn zeilen hebben zich prima gehouden maar de fabrikant heeft dat soort PEN materiaal uit de markt genomen omdat het niet voldeed aan de wensen van de markt. Maar vergis je niet ...... ik heb natuurlijk de juiste keuze gemaakt. Dat snappen jullie wel.

Er zat zelfs een offerte bij van HELE GROTE BEKENDE zeilmaker van een standaard D34 waarmee de plank niets eens mis werd geslagen. Er was geen plank. Hij had zelfs een offerte uit zijn database van het verkeerde tuigage. Hij heeft 2 keer mijn PDF van het nieuwe ontwerp volledig over het hoofd gezien en mij "even" een voorstelletje willen doen.

Waarom deze input?

Transparantie is leuk maar ik lees vooralsnog niets nieuws of niets wat niet al terug te vinden is. Het is te prijzen dat iemand vanuit zijn vak oprecht antwoorden geeft maar denk aan het begin van de eerste mail. Hoe komen die verschillen van al die specialisten tot stand? Al zou de prijs overal identiek zijn dan nog is er een reden waarom je kiest voor het ene doek of voor het andere. Of voor Cross Cut of voor Tri radiaal.

Doet me denken aan een keer bij de Mediamarkt.

Klant ..... Ik zoek een TV, een grote (Amsterdams accent)
MM verkoper: OK meneer, hier staat een hele mooie. Wat zoekt u precies
Klant .... Een grote, is deze goed?
MM, verkoper: Uhh ..... Ja!
Klant.... Doe die dan maar

Waar komt het dan onder aan de streep op neer ..... vertrouwen. En natuurlijk de juiste keuze maken zoals ik dat doe.

Gr Michel

Geen idee of we het draadje nu moeten splitsen, maar hier de gevraagde "samenvatting". Er komen wellicht nog meer delen over snijwijze en hardware. Even kijken hoe dit landt. Op elk detail ingaan zou een boek opleveren..

Nieuwe zeilen

Elke zeiler krijgt er vroeg of laat mee te maken: de aankoop van nieuwe zeilen. Sommige twijfelen nog een seizoen, stellen het uit, maar er is geen ontkomen aan. Een zeil is aan slijtage onderhevig. Als zeiler heb je wind nodig. Liefst ook een zonnetje. Naast slijtage door normaal gebruik, zijn zon en (te) veel wind minder prettig voor je zeilen.

UV (zon) is een van de boosdoeners die een zeil kunnen doen 'verouderen'. Tegenwoordig zijn de meeste Dacron zeildoeken hier redelijk tot goed tegen bestand (uitzonderingen zijn er ook, bijvoorbeeld WarpDrive van Challenge Sailcloth. Advies is om deze niet FULL TIME in de Caribbean te gebruiken). Een zeiler die gemiddeld 2 weekenden per maand zeilt in de 7 maanden dat zijn boot in het water ligt, heeft weinig te vrezen van UV. Laat je niet bang maken. Kwalitatief goede Dacron zeilen krijgen te weinig UV (zon) te verduren om hier echt schade van te ondervinden bij gemiddeld gebruik zolang je de zeilen netjes met een huik of rolfokhoes compleet afdekt na het zeilen. Of van de boot afhaalt en binnen in een zeilzak droog opbergt.

Wind is een ander verhaal. Zeker te veel wind en 'flogging'. Flogging is het continu snel klapperen/wapperen van je zeil. De coating of vezels van het zeil – goedkoop of duur – breken hierdoor in rap tempo af waardoor je zeil veel van zijn sterkte en/of vorm verliest. Of erger, uiteindelijk scheurt. En blijft scheuren. Kennis over een goede zeiltrim doet daarom veel goeds voor de levensduur van je zeilen. Maar ook het design en de afwerking van je zeil (zeillatten, schoothoeken etc.) en de kwaliteit van het doek/garen spelen een belangrijke rol bij de levensduur en prestaties van je zeil. Of een zeil aan vervanging toe is door verlies van vorm, zie je dan ook meestal niet aan de kleur.. van het zeil. Je ervaart het. Wel kun je een zeil inspecteren op slijtage. Vooral het achterlijk geeft dit vaak duidelijk aan. Zo goed als nieuwe Dacron zeilen van 4 seizoenen oud bestaan in mijn ogen dan ook niet. Ook al hebben ze nog zo'n mooie witte egale kleur

Dan heb je uiteindelijk besloten dat er een nieuw zeil moet komen op je boot. Je gaat op zoek naar de beste zeilmaker (..) met het beste advies en zeil voor jouw boot. Het is dan handig dat je een aantal zaken weet en begrijpt van zeildoek. Dat inzicht probeer ik hier op te schrijven maar besef; er zijn velen manieren om tot een goed zeil te komen. Er is geen zeilmaker op de wereld die het alleenrecht op 'goede zeilen' heeft. Vraag 10 zeilmakers om het beste zeil te maken en je krijgt 10 verschillende zeilen, 10 verschillende prijzen in 10 verschillende uitvoeringen. En alle 10 kunnen nagenoeg perfect zijn. Onthoud dit in je achterhoofd. Daarnaast hebben de meeste zeilers te weinig ervaring om te kunnen oordelen over de velen verschillende uitvoeringen en zeildoeken die er zijn. “Dit is echt een perfect zeil van zeilmaker A” zegt niets over de kwaliteit van zeilmaker B die je niet kent.

Zeilmaker
Het is tegenwoordig niet meer nodig om je zeilmaker uit te nodigen voor een 8 uur durende zeiltocht.. om vervolgens alle mogelijkheden met je zeilmaker in detail te bespreken. Get real. Die tijd is geweest, het is voor velen onbetaalbaar. Wat? Je hebt geld genoeg en heel specifieke wensen? Oh, dan vooral wel doen! Zeg ik als zeilmaker. Nodig is het niet. Het komt ook nauwelijks meer voor. Je wilt een goed passend en presterend zeil maar wel tegen een heel redelijk bedrag. Verwacht dan niet van je zeilmaker dat hij 'zomaar gratis en voor niets' een dagje meevaart. Hoe gezellig dat ook kan zijn. Het gaat er vooral om dat de zeilmaker jou de juiste vragen stelt, en jij een realistische kijk hebt op je vaargebied, boot maar vooral ook je eigen kennis, kunnen en ambities. Een goed luisterende zeilmaker is dan in staat een goed, eerlijk en degelijk advies te geven. Of hij dat ook altijd doet is mede afhankelijk van je eigen opstelling. Elke zeilmaker gebruikt daarnaast zijn grootste hulpmiddel, de computer, als goede raadgever op de achtergrond. Diverse zeildoekfabrikanten kennen computerprogramma's die goed inzicht geven welk doek geschikt is voor welk type boot. Dat verzint een zeilmaker niet zelf.

Zeildoek
Het is weinig zinvol om naar een wedstrijd laminaatzeil te vragen terwijl je eigenlijk niet eens weet waar alle lijntjes op je boot voor dienen. Geldweggooierij. Wees dus eerlijk en realistisch. Ook met je vraagstelling naar de zeilmaker toe (scheelt hem een hoop tijd). Het is belangrijk dat beiden elkaar verstaan en vertrouwen. Is de laatste 1/3 knoop snelheid belangrijk voor je? Of lever je die graag in voor een meer duurzaam zeil? Top 3 in clubwedstrijden is je doel? Of is meedoen belangrijker dan winnen. Is hanteerbaarheid van het zeil belangrijk? Of heb je liever de best mogelijke vorm in je zeil? Je zeilt voornamelijk solo en maakt lange rakken op zee? Het zijn vragen die uiteindelijk van belang zijn voor het maken van een juiste keuze. Dit kan gewoon via de telefoon of via email. Of hier op het Zeilersforum! Over het algemeen geldt; hoe beter je bent voorbereid, hoe beter een zeilmaker je van dienst kan zijn! En voor velen wordt de keus uiteindelijk bepaald door zoiets simpels als.. prijs.

Dacron of laminaat?
De vraag die vaak naar voren komt is: kies ik voor Dacron- of laminaatzeilen? Het antwoord is niet altijd eenvoudig te geven. Van beide doeken zijn prima zeilen te maken. Wel zijn er een aantal essentiële verschillen. En eigenlijk is er naast Dacron en laminaat nog een derde categorie: Dacron met Dyneema of Spectra er in verweven, zoals bijvoorbeeld HydraNet van het merk Dimension Polyant. Laten we de drie soorten eens nader bekijken.

Dacron
De meesten zeilers hier op het forum zullen een Dacron zeil hebben. Het is verreweg het meest voordelige zeil als je naar prijs (investering) en duurzaamheid kijkt. Over het algemeen gaat een Dacron zeil constructief wel 15+ jaar mee. Er zijn voorbeelden van 30+ jaar! Of in zeemijlen; wij kennen Dacron zeilen die ruim 60.000 zeemijlen hebben gedaan (wie biedt meer?). Dacron is daarmee een zeer prijsbewuste keus. Het is daarnaast eenvoudig zelf te repareren of aan te passen en het is goed bestand tegen kleine vandaaltjes die het zeil vouwen, slaan, butsen en proppen. Ook tegen vocht en schimmel biedt het prima weerstand. Is het zeil horizontaal gesneden – meestal het geval bij Dacron zeilen en heeft ook mijn voorkeur bij boten <30ft - dan is de vorm er in een later stadium soms nog goed opnieuw in te brengen (het wordt daarmee geen nieuw zeil uiteraard).

Dacron heeft echter ook een nadeel: het kent relatief veel rek. Een eigenschap van geweven doek. Elk zeildoek dat geweven is kent rek. Ik ken geen uitzonderingen hier op. Dit is nadelig voor het vormbehoud – en daarmee de optimale prestaties – van het zeil. De vervorming van een basic Dacron zeil begint eigenlijk al na een uurtje zeilen.. dit is geen grap. Niet direct merkbaar voor de gemiddeld toerzeiler, dat niet. En met een totaal vormloos zeil kom je uiteindelijk ook gewoon de oceaan over... Zei het iets minder vlot of prettig. Om het te duiden: na een jaar of 3 a 4 intensief gebruik hebben de meeste basic Dacron zeilen weinig van de perfecte vorm meer over. Bij heel goedkoop Dacron doek kan de vorm er letterlijk al na 1 intensieve meerdaagse tocht met flink wat wind volledig uit zijn. Echt, het ene Dacron doek is het andere niet. Er is echt verschil in kwaliteit. Kijk daarom eens naar de garantie die je op het doek krijgt. Een zeilmaker kan vrij veilig 3 tot 4 jaar garantie geven op een kwalitatief goed Dacron zeil. Daar ligt een goede zeilmaker die goed zeildoek gebruikt en achter zijn product staat niet wakker van. Een slecht Dacron zeil, daar geeft men echt geen 3 of 4 jaar garantie op.

Dacron zeilen zijn na vormverlies zeker niet onbruikbaar. Constructief zijn ze vaak nog 100%. Het zeil presteert door vormverlies gewoon flink minder wat o.a. te merken is doordat de boot bij meer wind meer helling zal laten zien ipv snelheid, minder hoog aan de wind zal varen (je mist snelheid tenslotte, dus weer afvallen), niet of nauwelijks reageert op een een zuchtje wind en minder goed (of niet) te trimmen valt. Hierdoor zal het zeil uiteindelijk ook sneller slijtage laten zien (coating) en scheurt.

Het is daarom zeker de investering waard om voor een kwalitatief goed 'high modulus' Dacron doek te kiezen waarbij de polyestervezels minder rek kennen, minder snel breken (tenacity of tencile strength genoemd), minder creep (vervorming op lange termijn) en 'flex fatigue' of 'flex loss' (sterkte vezels na flogging, wapperen, klapperen van het zeil) laten zien. Deze eigenschappen zijn van nagenoeg elk zeildoek wel bekend en belangrijker: verschillen bij elk type Dacron zeildoek. Daarom kan 'zeil A' veel goedkoper zijn dan 'zeil B'... Vaak is prijs van het zeildoek een goede raadgever wat betreft kwaliteit (het zeildoek, niet het eindproduct). Let wel op: de interpretatie van deze gegevens als 'creep' 'high modulus' etc. is niet altijd eenvoudig voor de leek! Een high modulus Dacron zeildoek is geen garantie dat het doek daarom ook een lang(er) vormbehoud heeft gedurende zijn levensduur. Daar zegt 'creep' weer meer over. Wel kun je echt stellen dat kwaliteit van zeildoek zijn prijs kent. Elke zeilmaker heeft graag een spotgoedkoop Dacron zeildoek dat perfect scoort op alle punten. Helaas. Het bestaat niet. Laat je niet voor de gek houden.

Alle bekende zeildoekfabrikanten zoals Dimension Polyant, Bainbridge, Challenge Sailcloth en Contender hebben een 'entry level' zeildoek dat voornamelijk op de eigenschap 'prijs' gebaseerd is. Laat ik OEM zeildoek (van onbekende partijen uit verwegistan) hier maar gewoon buiten beschouwing laten. Prijsbewust zeildoek van de merken Dimension Polyant, Bainbridge, Challenge Sailcloth en Contender is prima standaard zeildoek en volstaat zeker voor de gemiddelde toerzeiler met een <36 ft schip. Voor toerzeiler met schepen <30 ft zou Dacron altijd mijn eerste keus zijn. De krachten zijn dan doorgaans een stuk minder groot.

Entry level zeildoeken hebben namen als “C-breeze” (Dimension Polyant), “Performance Cruise” van Challenge Sailcloth of “SuperCruise” van Contender. Dit is zeildoek dat door de fabrikanten eenvoudiger, sneller en daarmee goedkoper geproduceerd kan worden. Wel met kwalitatief goede vezels en caoting en een prima eindcontrole bij het weefproces en afwerking. Een goed allround zeildoek voor de gemiddelde cruiser die af en toe aan kusthoppen doet en het max. windbereik van het zeil niet dagelijks overschrijd (..). Verwacht echter geen wonderen van dit zeildoek wanneer je zeilambities groot zijn. Lange meerdaagse zeerakken, liefst snel en hoog aan de wind? Winnen bij wedstrijden? Dan liever niet kiezen voor dit type cruising doek (whats in the name) maar investeren in een kwalitatief beter Dacron doek met meer specifieke eigenschappen, gericht op jouw situatie, ambitie en boot. Of kijk naar laminaatzeilen als beter alternatief.

Daarnaast, wees op je hoede wanneer een zeilmaker totaal afwijkt qua materiaal zeildoek en/of de prijs wel heel erg prijsbewust is in vergelijking met andere zeilmakers. Het hoeft geen slecht zeil voor jouw (beperkte) ambities te zijn maar wees wel alert en kritisch. Type zeildoek en arbeid bepalen in hoofdzaak de prijs van een Dacron zeil. Het eerste kent veel keus. Afgaan op de eerder genoemde bekende merkfabrikanten van zeildoek geeft je goede houvast voor een betrouwbaar vergelijk. Onderling verschil bij entry level zeildoek voor de toerzeiler is naar mening marginaal, in kwaliteit als in prijs van het doek. Er verschil, maar voor de gemiddelde cruiser marginaal.

Merkfabrikanten leveren zeildoek in zowel eerste als tweede keus. Ook wel “seconds” genoemd. Tweede keus doek heeft een mankement en bestempelt men daarom als “seconds” (wat overigens de prestatie/kwaliteit van het doek niet per definitie hoeft te beïnvloeden. Dit wordt wel vaak gezegd door zeilmakers maar is niet altijd juist. De imperfectie kan ook puur cosmetisch zijn.. Ook hier geldt, openheid, goed overleg en vertrouwen is heel belangrijk. Zelf heb ik lang met plezier gezeild met een zeil volledig gemaakt uit 'seconds'.. het scheelt echt enorm in inkoopprijs. Tot wel 60% korting. Ik zou het zo weer doen, zoek het wel zelf uit uiteraard. Het is zaak om daar eerlijk over te zijn en ja, het kan ook niet cosmetisch zijn... daarom: vertrouwen en goede voorlichting is en blijft heel belangrijk).

Het tweede, arbeid en aantal uren, staat redelijk vast. Uiteraard zijn uren in China, Hong Kong, Vietnam, Sri Lanka, Polen, Maleisië, Filippijnen, Thailand, Griekenland, Zuid Afrika etc. wel goedkoper. Het is niet voor niets dat steeds meer “Nederlandse” zeilmakers in een goedkoop buitenland (laten) produceren. Alle hier genoemde landen kennen ook werkelijk vertegenwoordigers in Nederland.

De vraag is op Zeilersforum gesteld wat de opbouw van prijs is voor een Dacron zeil. Je kunt er ongeveer vanuit gaan dat een gemiddelde zeilmaker tegenwoordig ongeveer 25 tot 40% winstmarge maakt op een zeil. Uitzonderingen naar boven en beneden daargelaten. Er is een redelijke prijsdruk vandaag de dag (crisis?).
Komt het zeil van een buitenlandse zeilmaker of centraal atelier, dan zal de marge wellicht kleiner zijn doordat de winst gedeeld wordt. De risico's en kosten zijn uiteraard ook aanzienlijk minder voor de betreffende zeilmaker/verkoper. Bedenk dat een kwalitatief goede naaimachine een investering vergt van wel €25.000,- en je geen zeilen kunt maken in een schuurtje van 5m2. Daarbij wil je als klant vaak mook nog ontvangen worden in een leren stoel met koffie.. kost allemaal geld. Je moet heel wat zeilen per jaar (jaren) maken wil je al die kosten terug verdiend hebben. Het zou leuk zijn wanneer je dit alles in je achterhoofd houdt bij een volgende onderhandeling met je zeilmaker, zei de zeilmaker. Wie probeert de laatste euro van zijn zeilmaker aan korting te bemachtigen, kan wel eens duur uit komen op de lange termijn. De korting moet echt uit de lengte of de breedte komen. Van je zeil, welteverstaan!

Laminaatzeilen
De laatste jaren zijn laminaatzeilen meer en meer geliefd bij cruisers. Voor wedstrijdzeilers is het vaak de enige keus (tenzij reglement het verbiedt). Lamineren is een verbindingstechniek om meerdere lagen van gelijke en/of verschillende materialen aan elkaar te verbinden/verlijmen. Simpel. Het meest besproken verschil tussen Dacron en laminaat is vormbehoud. Folie of film (laminaat) is immers geen geweven doek en kent daardoor aanzienlijk minder rek dan Dacron. Het houdt zijn - door de zeilmaker bedachte - vorm langer vast. Hierdoor presteert het doek gedurende de – weliswaar kortere – levensduur van het zeil beter dan Dacron. In het begin verschillen Dacron en Laminaat overigens niet echt van elkaar wat vormbehoud betreft.

Het doek (film) krijgt zijn sterkte mede door het gebruik van 'supervezels' als Pentax, Kevlar, Twaron, Vectran, Dyneema etc. welke meestal tussen Mylar film opgesloten worden. Mylar film geeft het zeil zelf ook de benodigde diagonale sterkte. De eigenschappen van een laminaatzeil worden verder voornamelijk bepaald door de kwaliteit van deze supervezels en de manier hoe deze vezels verwerkt en aangebracht worden. De vezels worden soms als een ware legpuzzel op/tussen de film/folie verwerkt vaak alleen daar waar het direct bijdraagt aan de gewenste sterkte van het zeil. Waar het geen functie kent wordt het weggelaten, wat het gewicht van het zeil ten goede komt. Er zijn diverse procédés om laminaatzeilen te maken.

Als we ons nu even beperken tot 'cruising laminaat' dan wordt vaak geen hoogwaardig supervezel gebruikt maar vezels van polyester met een geweven taffeta doek aan weerszijde van de film. Het laminaat wordt hierdoor dus zwaarder. Polyester is een goed betaalbare vezel die voldoet voor de gemiddelde cruiser. De opbouw is meestal als volgt: taffeta/film/scrim/film/taffeta. Het geweven taffeta aan de buitenkant geeft de film de nodige bescherming tegen 'flogging', UV, schavielen en maakt het daarmee meer geschikt voor de gemiddelde cruiser. Naast taffeta geeft ook de tussenliggende lijmlaag/coating de benodigde UV-bescherming of wordt deze UV coating later extra aangebracht (los verkrijbaar en best aan te raden).

Laminaat gemaakt met polyester vezels is overigens niet rekvrij. Ook polyester laminaat kent rek en verliest zijn vorm. Echter, vergeleken met geweven Dacron doek een stuk minder snel. Om dit te duiden het volgende vergelijk: een zeil gemaakt van basic 'verwegistan' Dacron zal na 10.000 zeemijl nog een 0 tot 20% van zijn vorm over hebben, een high modulus kwaliteit Dacron zeil zal nog max. 40% van zijn vorm over hebben. Vergelijken we dat met een cruising laminaatzeil, onder dezelfde omstandigheden, dan behoudt deze tot wel 60% van zijn oorspronkelijke vorm. Zeilen van laminaat kennen duidelijk een langer vormbehoud dan zeilen gemaakt van geweven Dacron. Wedstrijdlaminaat behoudt tot wel 95% van zijn vorm na 10.000 zeemijlen. Let wel, deze cijfers zijn enkel om duiding tussen de verschillen aan te geven..

Nadelen van cruising laminaat
Zoals elk voordeel heeft cruising laminaat ook nadelen ten opzichte van Dacron. Het is lang niet zo goed bestand tegen vandaaltjes – zeil vouwen, slaan, imapct, flogging, butsen en proppen – in vergelijking met Dacron. Herken je jezelf in de omschrijving 'vandaaltje', dan is Dacron wellicht een betere keus. Laminaat vraagt ook meer aandacht bij het opbergen van het zeil, je kunt het niet zomaar even in een zeilzak proppen of laten voor wat het is.

Doordat Mylar film relatief kwetsbaar is – het krimpt bij onhandig vouwen van het zeil of flogging – heeft een laminaatzeil over het algemeen een kortere levensduur in vergelijking met Dacron. We noemen het daarom minder duurzaam dan Dacron. Laminaat is opgebouwd uit diverse materialen die allen weer net even anders reageren op temperatuur, UV, vouwen, flogging etc. met als gevolg dat daardoor de materialen los van elkaar kunnen raken (delamineren). En dit heeft weer tot gevolg dat het zijn sterkte en vorm verliest. Bij delamineren van laminaat betekent dit vaak 'einde verhaal'. Daarnaast is Mylar film gevoelig voor vocht/schimmels omdat het geen lucht doorlaat waardoor je opgerolde zeilen ook maar zeer moeizaam drogen. Vaak is dit alleen een cosmetisch probleem en tast het niet direct de constructie van het zeil aan. Gebruik daarom geen strakke huik voor laminaatzeilen! Een ruimere huik ventileert doorgaans veel beter. De vezels in het laminaat kunnen overigens wel vocht opnemen, schimmel veroorzaken en daardoor blijvende schade aan het zeil veroorzaken.
Let ook goed op dat je geen “diesel handen” hebt, daar kan de lijmlaag tussen Taffeta en Mylar niet goed tegen. Je hebt ook dan kans op delaminatie van het laminaat. Een scheur in laminaat is overigens nog wel te repareren met speciaal tape, verkrijgbaar bij je zeilmaker of watersportzaak.

Een ander belangrijk nadeel in vergelijking met Dacron is de investering die je moet doen. De prijs. Een laminaat zeil vraagt een hogere aanschafprijs dan Dacron terwijl de gemiddelde levensduur dus korter is, reken op een gemiddelde levensduur van 4 tot 6 jaar bij intensief gebruik. Uitzonderingen daargelaten. Het prijsverschil met een basic Dacron zeil kan oplopen tot wel 40% of meer bij aanschaf. De keus is: zeer duurzaam prijsbewust Dacron zeil met vormverlies (uiteindelijk relatief minder snelheid, minder hoogte, meer helling) of vormvast cruising laminaat dat minder duurzaam en duurder is maar gedurende zijn kortere levensduur beter presteert doordat het vormvast(er) is. De keus is aan de zeiler.

Voorbeelden van entry level cruising laminaat zijn “MAXX Polyester Cruising Laminaat “ van Contender, PC (Polyester Cruising) laminaat van Challenge Sailcloth en de 'DC lijn' van Dimension Polyant.

Vreemde eend in de bijt: HydraNet
Dan is er nog een “nieuwe” categorie: Dacron zeilen versterkt met een Spectra of Dyneema vezels. Een bekend voorbeeld hiervan is HydraNet van Dimension Polyant, verkrijgbaar in twee soorten: HydraNet en HydraNet Radial. Dit is een Dacron zeildoek – en daarmee geweven doek – waarin men hoogwaardige Dyneema vezels heeft verwerkt. De Dyneema vezels ondersteunen het Dacron doek en verminderen daardoor de rek aanzienlijk en kennen toch een zeer lange levensduur. De rek is vergelijkbaar met cruising laminaat (de Radial versie). Daarnaast draagt het Dyneema ook bij aan de sterkte van het doek. Het deelt daarmee de goede eigenschappen van zowel Dacron als cruising laminaat.

HydraNet kan goed tegen dagelijks gebruik en redelijk veel 'abuse' hebben van de gemiddelde vandaal. Het doek voelt tevens zeer prettig aan (ietwat glad) en is goed hanteerbaar. De ervaringen tot nu toe zijn over het algemeen zeer, zeer lovend. De kwaliteit van HydraNet komt vooral tot uiting – in vergelijking met standaard Dacron – bij meer wind omstandigheden. Het zeil blijft dan heel voorspelbaar.

HydraNet vraagt echter wel een flinke investering. Flink meer dan standaard Dacron. En schijnt problemen te kunnen geven op Multihulls

Bedankt voor jouw toelichting, Sneaker. Daar zullen aardig wat forummers mee uit de voeten kunnen.

Het lijkt net een groot verhaal uit de grote verhalen sectie!

Ben onderhand wel benieuwd wie er achter Sneaker zit en of we niet daar onze zeilen moeten laten maken.

Lees dit draadje aandachtig, inclusief de links, en je komt er wel achter.
Geen geheimzinnigheid dus, alleen een bewuste keuze om hier alleen prive en niet zakelijk aanwezig te zijn.

Bedankt Sneaker, mooi verhaal. Maar zou je nog een keer een stapje verder willen gaan hier en eens een vragenlijstje willen opstellen die een zeilmaker heeft aan de klant en welke vragen / informatie een klant aan een zeilmaker moet stellen / geven? Dat is eigenlijk net zo interessant als de technische kant van het verhaal en voor zover ik het uit de discussie haal een belangrijke eerste stap in het proces van een nieuw zeil.

Wallaby schreef :
Ja, dat wil ik best het is echter zeer afhankelijk waar in het proces je met je zeilmaker zit. Verwacht bij het opvragen van enkel een prijs niet, en helaas doen de meeste aanvragers dit, dat een gemiddelde zeilmaker direct heel veel tijd in je investeert. Dit is ook de reden dat zeilmakers hun "producten" veelal in categorien hebben ingedeeld. Zoals bijvoorbeeld: cruising zeil, performance zeil, racing zeil.. en meer van dat soort stoere namen. Het is een eerste en eenvoudige selectie. De zeilmaker draait dan als het ware het uitvraag proces om: de klant kan eenvoudig zelf zien welk type zeiler hij is en een keus maken. Dit scheelt veel communicatie, zeker wanneer alleen om een prijs gevraagd wordt. Gemak dient de mens. Wel beperkt het soms de keus. En soms is het niet direct duidelijk welk type doek je nu precies krijgt. Iets wat je wel zou moeten vragen, vind ik. Vraag naar het exacte doek.

Kan ik nog aan toevoegen dat ik het als een groot verschil ervaar wanneer iemand voor informatie komt in winkel/atelier/marina of via internet. De laatste toont veel meer interesse in prijs. En selecteert daar ook vaak op. Zo ervaar ik. Met als resultaat dat zeilmakers hier rekening mee gaan houden. Zie ook de raken opmerkingen van Beauty paar postings terug

Kan je dat concreter maken met echte specifieke vragen, soort van FAQ? Het blijft nu nog zo open. Startpunt voor mij zal zijn: ik wil nieuwe zeilen. Welke vragen moeten er gesteld worden en welke informatie is nodig om dit voor beide partijen helder te krijgen? Het zou mooi zijn om dit in punten te krijgen en geen wollige tekst. Zeg maar een soort van check list die je doorloopt puntsgewijs. Ik denk dat dat iets is waar velen van ons wel behoefte aan hebben als leek. Ga dan ook maar van het de volgende situatie uit: Ik wil nieuwe zeilen, ben toerzeiler maar hou wel van een beetje performance, doek moet handelbaar zijn en het budget is in principe rekbaar zolang de prijs-kwaliteit verhouding goed is. Welke vragen cq informatie horen hierbij?

Ik herken me (helaas) ook in het beeld van Beauty.

Voor mijn Loper op zoek gegaan naar een genua 2.

Verschillende zeilmakers benaderd voor een offerte. Mijn type zeilen uitgelegd (wedstrijdjes, goed op de trim letten en ook toeren en kusthoppen)
Opgegeven welke grootte zeil het zou gaan (135%) en dat ik voor duurzaamheid ging boven vormbehoud, dus geen laminaat.

Tot mijn grote verbazing ontving ik tussen deze offertes 2-3 maal een offerte voor een voorzeil met foam in het voorlijk en UV band aan het achterlijk, terwijl ik helemaal geen rolfok heb, of dit genoemd heb in mijn specificaties.
Daarnaast namen veel zeilmakers wel de moeite om een (extra) offerte te maken voor een laminaatzeil, omdat ze zich af vroegen of dit misschien toch niet beter was. Dit is uiteraard prima, maar in mijn geval overbodig omdat ik mijn keus voor dacron al gemaakt had op basis van duurzaamheid.

Kortom, je kuntje zelf nog zo goed inlezen, soms krijg je de vreemdste aanbiedingen van zeilmakers, en daar moet je toch wel doorheen kunnen prikken.

Groeten,
Johnnie

Sneaker, bedankt voor je heldere uitleg.
Leerzaam verhaal.

Wallaby schreef :
Ik snap je wens. Dan kom ik eigenlijk in deel 2 van mijn "epistel". Nu even geen tijd. Maar kort gezegd:

- welk type boot
- welk type tuigage
- welke maten
- welk vaargebied
- welke ambitie heb je zelf, en je boot..
- hoe kundig ben je, wat kan je boot..
- wat wil je investeren

Aan de hand van type boot kan de gemiddelde zeilmaker al redelijk veel zien. We beschikken allemaal over (online) databases met gegevens. Men vraagt eigenlijk om bevestiging in deze. Je tuigage is uiteraard van groot belang. Zoals trotti al aangaf; het heeft geen zin om foam te offreren wanneer je je genua 2 met leuvers hijst Is je boot top getuigd, heb je heel lange giek, aspect ratio, rolreef etc. Het maakt nogal uit of je een ouderwetse rolgiek hebt of niet. Om maar iets te noemen. Dus gegevens over je boot en tuigage zijn heel relevant om een EERSTE keus te kunnen maken. Of meerdere keuzes te kunnen voorleggen als zeilmaker. En wederom, de meeste doen dit door te categoriseren (termen als cruising, racing, blue water, grey water, pink water.. nou ja, verzin het zelf maar). Dit soort termen zeggen niet over het doek wat je uiteindelijk krijgt. Vraag hier altijd naar, al geeft een goede zeilmaker je volledig inzicht uit zichzelf. Het hele topic begon met iemand die een 'tripple A' doek aangeboden kreeg.. Tja.

Dan je ambitie. Zoals eerder gezegd, en goed verwoord door Beauty , zal het vaak de praktijk zijn dat wanneer je het woord 'cruising' laat vallen het antwoord al snel gegeven is. Niks mis mee als dit ook je enige ambitie is. Wil je meer, kun je meer investeren, kan je boot meer presteren, dan moet een zeilmaker toch echt verder kijken dan entry level Dacron, vind ik. Maar een hele grote groep is prima geholpen met entry level Dacron van de bekende merken, in cross-cut uitvoering. Wellicht jij ook wel.

En dan hebben we het nog niet gehad over hoe het daarna verder kan gaan. Weer keuzes

Deze draad heeft bij mij de nieuwsgierigheid opgewekt naar de redenen die men heeft om nieuwe zeilen te gaan kopen. Valt het oude zeil simpelweg in stukken uiteen. Voldoet het profiel niet meer. Hebben we gewoon zin in iets nieuws ? Of zijn er andere redenen ?

trotti schreef :
Ja, maar nu de andere kant van het verhaal

Er zijn heel wat zeilers die 'prijzen' eisen van 'goedkoop Dacron' en 'duur Dacron'. En oh, ook een prijs in laminaat van verschillende soorten. En als je ook HydraNet hebt, doe die dan ook maar. In zowel cross-cut als radiaal. En de prijs ook van volledig doorgelat.. als optie.

Uhmm.. tja. Ik zal maar zeggen, niet iedere aanvraag is altijd even redelijk. Wellicht dat er zeilmakers zijn die denken: ik stop het er maar alvast bij.. dan zoek je zelf maar uit wat je graag wilt laten maken. Niks mis mee.. als je dat graag wilt

De antwoorden die ik van mijn zeilmaker verwacht voordat ik een order plaats en aanbetaal. Voor de duidelijkheid ik zit niet op goedkoop, eerder de bovenkant van de markt. Als ik weet wat ik krijg wil ik daar ook voor betalen.


Welk doek ? merk type en gewicht.
Kan ik ergens een voorbeeld zien hoe de details van de afwerking wordt.
Hoe wordt de construktie. Horizontaal, radiaal, hoeveel panelen. (Ik vind een vol radiaal zeil bestaande uit 3 panelen het mooist. )
Produceert U in huis en kunt U ook dus reparaties uitvoeren.
Lengte voorlijk/onderlijk/achterlijk.
Wat is uw inschatting van de mast buiging en het dynamische gedrag tijdens het zeilen. (Af vlak gedrag)
Profiel diepte op 25,50,75% van de hoogte in de basis stand van de mast. En hoe ver naar achteren zit het diepste punt.
Hoe lang is de verwachting van levensduur. Gerekend in afwijking van de verdeling in het profiel. Het profiel mag wel over het gehele zeil iets dieper worden. Echter top midden en onderzijde moeten wel gelijk op lopen.
Levertijd.
Wat houdt de garantie in.

3Noreen schreef :
Prima vraag!
In mijn geval profiel wat mij niet meer beviel ondanks dat boot er nog heel goed mee vaart en het 19 jaar oude zeil nog lang niet uit elkaar valt.
Maar ook zin in iets nieuws, iets sexier, zoals Harry Vogel opmerkte.
Al met al ook om de boot op te waarderen en waarschijnlijk nog beter te laten zeilen.

Als ik alles mooi trim en je hebt dan nog een pattattezak van een zeil met bolling halverwege ipv netjes vooraan zijn mijn zeiltjes gewoon "op".
Het vaart wel, maar zeilt niet. Als je een gigantische dode hoek krijgt met heel veel helling en snelheidsverlies, dan is het stilaan tijd voor iets nieuw.

mooi draadje met een goede input van sneaker!

voor iedereen die dacron zeilen wil kopen een beetje inside information
uitgaande van een grootzeil van 12m2 heb je wat dacron(crosscut)betreft
3 optie's
1- budget dacron bijvoorbeeld performance cruise D6.18 van challenge
heeft zo goed als geen High tenacity garens
2- normale kwaliteit dacron bijv: High modulus D6.63 van challenge
alleen de fill heeft 100% High tenacity garens de warp is een mengsel van goedkoop en high tenacity garen
3- super kwaliteit dacron bij:High aspect fiber 104 D6.62 van challenge
100% High tenacity garens in zowel de warp als de fill

Noot: alle doek fabrikanten leveren soortgelijke doeken.

High tenacity garens zijn sterker rekken minder en zijn uv bestendiger dan gewone garens.
gewone garens worden ook in bijv: autobanden gebruikt waar uv bestendigheid geen isue is.

prijs verschil inkoop tussen bovenstaande dacron's is ongeveer €3,-/m2
tussen budget en normaal en €3.5,- tussen normaal en super

even simpel gesteld bij dezelfde opties en uitvoering zou een budget zeil bij 12m2 €36,- goedkoper kunnen zijn t.o.v normaal dacron en €78,-
t.o.v super dacron (de rekensom klopt niet helemaal i.v.m de reven ect)
de maak kosten zijn het zelfde,dus voor de prijs van 4 budget pizza'
heb je een zeil dat jaren beter presteert.
persoonlijk zou ik altijd voor de betere dacron gaan en eerder besparen
op allerhande opties's de je mischien toch nooit gebruikt.

ald