Onderwerp: Nw. zeilen

lijkt me (ook uit het hoofd) wel aardig compleet.

Ook nog gemeten:
- babystag minimale en maximale mastbuiging met en zonder hekstag-mastbuiging (dus 4 metingen)
- plaats van patches op genua en HA ivm radar en stoomlicht

de zeilmaker en ik zijn samen ruim 2,5 u aan het meten geweest (5 manuren!) op mijn boot, afgelopen winter.... zoveel werk is het dus.

( en voor het voorzeil alles 2 keer: voor de Genua 2 en voor de HA).

zo ongeveer 75 meetgegevens totaal voor Main, HA en genua 2

Inderdaad: beschermingen op zeilen worden ook gemeten, zalingen, antennes, railing etc. etc.

Ik meen me te herinneren dat een genua in totaal 38 meetpunten heeft en een grootzeil 43, metningen voor versterkingspatches niet meegeteld.

Mastbuiging door een evrstelbare babystag heb ik bewust niet meegeteld omdat er maar zo weinig boten zijn die dat hebben. In plaats daarvan gaan we uit van "optimale trim" die uiteraard redelijk arbitrair is als je het boottype niet persoonlijk kent of als de eigenaar het niet goed kan overbrengen of het zelf niet goed weet. Alles waarmee je mastbuiging kan beinvloeden word gemeten in zowel ontspannen als gespannen toestand.

Baasklusje schreef :
als je zoals Erik aangaf de genua rails, zaling maten kortom alle bevestigings punten min en max meet dan hoef je de gen2 en HA fok niet apart te meten.
met al de basis meetpunten kunnen wij in principe elk formaat genua 3d intekenen en ook checken! de zaling patches ect kunnen we ook uit dit 3d model halen en hoeven we niet apart te meten. onze
lasercutter/plotter tekent dit ook direkt op het doek dat doet hij trouwens met alles van leuver posities tot hals insnijdingen ect..
mast buiging meten we met photogrametry we maken een foto van de mast in verschillen buigings toestanden en kunnen met ons cad programma de kroming er uithalen dit werkt zeer nauwkeurig.ook hebben we dan direkt de plaats van de radar en alle ander opstakels. voor de meeste zeilmakers is het een schatting met het oog en een strakke lijn achter de mast.
wat doorhanging van de voorstag betreft is een moeilijker verhaal dit kun je in de haven niet meten wel kun je inschatten hoeveel spanning je er op kan zetten met de achterstag maar het blijft een schatting en veel ervaring.
voor ims/orc boten en/of mensen met veel geld kunnen we een aero/fem annalyse uitvoeren maar dat gaat voor dit forum te ver.

enige nuance is ook wel op zijn plaats ik heb vroeger bij de grootste zeilmaker van nederland gewerkt waar de verkoper ook de meting deed hij kwam altijd met drie maten thuis te weten de voorlijk lengte achterlijk lengte en onderlijk lengte de positie van het schootoog was
(met veel ervaring)op het oog.en het merk reef installatie.
voor de doorhanging gebruikten we vaste percentages naar gelang van het type genua/fok.

Klusbaasje had jij nog belangstelling voor de workshop ik heb nog niks van je gehoord? ik zou me voor kunnen stellen dat je mij te onbekend onervaren of wat dan ook vind in dat geval zou je je eigen zeilmaker kunnen vragen of die wat wil organiseren? dan geef ik mij bij deze op
ald

ald schreef : Dit is prima te meten in de haven hoor, ook met photogeometry net als voor de mastbuiging en deflectie.
Ik knoop altijd de genuaschoot aan de voorstag, zet de val aan dat lusje, trek dan de val door tot het lusje dat om de voorstag zit halverwege het gewenste voorlijk komt, uiteraard met de gewenste positie voor het lei-oog. Als je de schoot dan op de lier doortrekt, net zo hard als dat je aan een genuaschoot zou trekken op een hoog aan de windse koers met maximale wind, dan zul je zien dat de voorstag een driehoek beschrijft tussen virtueel recht en de werkelijke voorstag. Je kunt dan het oppervlakte van die betreffende driehoek meten op de foto. Die oppervlakte is identiek aan een doorhangoppervlakte met een curve zoals je die van een voorzeil zult krijgen.
Dit meet ik dan altijd met minimale en maximale achterstag en of bakstag spanning, afhankelijk van het tuig.
Deze methode blijkt in de praktijk tot op ongeveer 90% nauwkeurig, en geeft betrouwbaardere resultaten dan wat je tijdens het zeilen zou kunnen meten/beoordelen.

Over beroepsgeheimen weggeven gesproken

PS, wel voorzichtig zijn met profiel voorstagen, je wilt ze niet knikken.

ald schreef :
toch wel: aparte rails voor HA en genua.

Erikdejong schreef :
beroepsgeheim? eigen bevinding

Inderdaad zelf bedacht, en daarna veelvuldig in de praktijk getest, maar je gaat er wel betere zeilen van maken als je de informatie juist weet te gebruiken

ald schreef :
belangstelling zeker, maar ik weet niet of ik/mijn bootje het juiste test-object zijn.....
'mijn' zeilmaker (North) gaat dat vast niet doen, die maken in NL geen zeilen (België, UK en de rest van de wereld).

Voordelen om het voor de Spirit te doen:
- we kunnen heel precies meten (performancemeter) hoe goed dat zeil het doet, vergeleken bij de North zeilen
- het is altijd leuk om een extra zeil te hebben

Nadelen:
- het is een flinke lap, zo'n voorzeil (43m2), dus dat is duur (voor wie het doek betaalt)
- ook veel werk, grote lap.
- ik heb net nieuwe zeilen, en die zijn prima, dus of ik het veel ga gebruiken is de vraag. Dat zou jammer zijn, en dan kan beter een zeil voor iemand gemaakt worden die het harder nodig heeft dan ik.

Die voor- en nadelen zullen we even moeten afwegen......

Erikdejong schreef :
deze methode wordt wel door meer zeilmakers gebruikt ik doe het zelf ook wel maar kan de resultaten nu vergelijken met de aero/fem methode. de aero/fem methode laat ook een andere curve zien dan eerder algemeen werd aangenomen vooral bij kritische zeilen van koolstof bijvoorbeeld is het curve model heel belangrijk.nadeel van aero/fem het is veel werk en eigenlijk alleen geschikt voor wedstrijdboten.
ik moet eerlijk bekennen dat ik een keer een profiel geknikt heb dat werdt dus een dure meterij zinsdien ben ik wat voorzichtiger.
ald


ald

Toch vind ik zelf de FEA modellen niet goed als je het maar half doet, het juist modeleren van een tuigage neemt veel tijd, en stijfheid van de romp waar je voorstagspanning direct mee samenhangt als mede de inertia en materiaal smanestelling van een mastprofiel zijn onbekende factoren.
In de praktijk kom je met goed meten in de haven in zeer korte tijd verder met grotere precisie dan met geavanceerde modellen waar zeer veel variabelen in zitten die niet of moeilijk in te schatten zijn. Die variabelen zijn ook wel meetbaar in de haven, maar dat komt dichterbij werkverschaffing in de buurt.

ald schreef : Misschien de schoot op meerdere punten aan de stag bevestigen, zodat je de kracht/knik verdeelt?

Verder wordt het nu echt zeilmakersjargon, veel doorsnee zeilers zullen op die manier afhaken.

Beewee, welke termen/uitleg begrijp je niet? voor sommigen is dit "gesneden koek" dat mogelijk niet alles begrepen word is duidelijk. Maar als je aangeeft wat er onbekend is, dan geven we daar natuurlijk uitleg over.

Voor de grap heb ik wel eens tijdens het zeilen video opnames gemaakt vanuit de onder uit langs de stag op. Buitengewoon verhelderend wat er dan te zien is. Ik heb 2 fokken en die gedragen zich behoorlijk anders. De ene gaat in golven/vlagen juist een dieper profiel aannemen. De andere gaat meer twisten en wordt vlakker.
Hoe dat komt is me nog een raadsel.
Misschien kunnen de deskundigen hier inzicht in geven.
De ene fok is sneller op vlak water De ander als er vlagen en golven zijn. Dus iemand die vooral op valk water vaart wil misschien iets anders dan een vervend zeezeiler.

Is er verschil in aspect verhouding tussen de zeilen?
Kun je wat foto's maken, of de film beelden wellicht laten zien?

Erikdejong schreef :
Ik kan het nog wel volgen, maar moest wel wat heen en weer lezen om uit te vogelen wat de AERO en FEM methodes betekenen.

Erikdejong schreef :
dit ben ik wel met je eens het voordeel van fea is dat je het exacte model van de curve kunt zien met jouw beschreven methode kun je aan die curve dan de goede diepte geven. dit curve model varieert ook een beetje tussen de verschillende aspect verhoudingen ,ik heb het overigens niet over de s-curve die je er als ontwerper dan weer aan meegeeft.
nadeel van jouw methode is de juiste inschatting van de schoot spanning
het voorbeeld met het geknikte profiel hadden we eerst de schootspanning met een soort unster gemeten en die spanning op het profiel gezet dat was duidelijk te veel(spirit furlex 200s}
ald

Dat zijn sterkte berekeningen die door de computer gedaan worden. zie meer uitleg hier:
nl.wikipedia.org/wiki/Eindige-elementenmethode

En voor tuigages is het krachten spel dan vooral gebaseerd op voorspellingen die de computer doet aan de hand van "Cumputational Fluid Dynamics": en.wikipedia.org/wiki/Computational_fluid_dynamics
Inderdaad niet helemaal relavant tot het onderwerp. Ik weet dat een hoop collega's het gebruiken, maar zeker voor een boot waar je maar 1 of twee zeiltjes in 10 jaar hoeft te maken is het in mijn optiek zonde van de tijd om dit soort modellen op te zetten, het geeft zeer veel informatie waar maar een klein deel echt relevant van is voor het maken van het zeil, en die info is op makkelijkere manieren ook te krijgen. Maar goed, iedereen doet het op zijn eigen manier.

Waar het in het kort op neer komt is dat je graag wilt weten hoeveel een mast kan buigen, of hoeveel een stag gaat doorhangen. Hiermee kun je bepalen wat de voorlijk ronding moet worden, en die bepaald waar en hoeveel bolling je hebt. Het verschil in voorlijk ronding tussen maximale achterstag spanning en minimale achterstag spanning geeft de bandbreedte aan waar je mee kunt spelen. Als er een zeer grote bandbreedte is kun je zeilen wat vlakker makken. dan kan de zeiler dus kiezen of hij juist hoog of hard wil varen, of schakelen tussen die twee naar gelang de positie op de wedstrijd baan daar om zou vragen.

Het is een van de belangrijkste maten van een zeil, maar een van de moeilijkste om exact vast te stellen.

Erikdejong schreef :
De hoofdmaten van beide zeilen zijn nagenoeg het zelfde. Mijn schoot rail kan slechts 55 cm versteld worden. Dus als mijn volle hijs gebruikt wordt is er verder weinig aan de aspect verhouding te veranderen. Behalve dan het omhoog brengen van de schoothoek, wat men deze zeilen niet is gebeurd.
Voor het beeldmateriaal zal ik moeten zoeken in backup's. De hd van mijn laptop heeft me een tijd geleden in de steek gelaten. En zoals dat gaat, heb ik van de gelegenheid gebruik gemaakt om het een en ander op te schonen.
Het is wel zo dat bij een multihull als de mijne het grootzeil voor een groot deel de functie van achterstag vormt. Wat dien ten gevolge een veel dynamische voorstag spanning geeft. Het los getrokken worden van de mastrail is dan ook een veel voorkomend probleem bij grotere tri's.

Recent heb ik mijn grootzeil, dat van het vorige millennium was, in tweeën gezeild. Dus werd het tijd voor een nieuw zeil en heb daarom mijn licht op gestoken in dit forum. Vooral dit draadje heb ik doorgenomen. Uiteindelijk heb ik de knoop doorgehakt en een paar offertes aangevraagd die ik al terug gekregen heb. Van een kennis hoorde ik dat zeilmakers op de Hiswa wel eens speciale kortingen geven. Ben daarom afgelopen vrijdag maar eens naar het IJ gegaan en kwam daar inderdaad wat zeilmakers tegen.

Van een van de zeilmakers op de Hiswa had ik inmiddels al een offerte liggen, maar ik werd de stand in getrokken. Ik vertelde dat ik al een offerte van hun had. Die zou hij er dan wel bij zoeken. Het maakte niet uit, maar zou nu kunnen profiteren van extra Hiswa-korting. Ik vertelde wederom mijn wensen en heb weer mijn mailadres doorgegeven. Zojuist heb ik weer een offerte van deze zeilmaker ontvangen.

Offerte 1: Fibercon pro 969 Euro
Offerte 2: Fibercon pro 1119 Euro

Zelfde boot, zelfde afmeting. Ik neem ook aan dat de finish en doekkwaliteit verder hetzelfde is. Het enige verschil tussen de twee offertes is de volgende regel, vetgedrukt schuinschrift, die in de tweede offerte is toegevoegd.
- Inclusief 10 % Hiswa-korting;

Overigens is die tweede offerte nu een van de duurste offertes geworden. De laagste offerte van een andere zeilmaker zit op 633 Euro. Deze biedt Challenge High Modulus High Aspect 6.63oz aan, volgens mij qua doek redelijk vergelijkbaar met Contender Fibercon pro high aspect. Dit betekent dat het zeil van de eerste zeilmaker bijna tweemaal zo lang mee moet gaan als het zeil van de tweede zeilmaker. Oftewel na 5 jaar kan ik bij zeilmaker 2 weer wat nieuws bestellen terwijl ik dat bij zeilmaker 1 pas na 9 jaar zou moeten doen.

Of je zeilt net wat lekkerder, zeil heeft minder reparaties nodig, houd langer z'n vorm etc. Prijs zegt niet alles heb ik wel uit dit draadje geleerd!

Ja, zou kunnen kloppen, maar dat hoeft niet. Gezien de twee offertes van dezelfde zeilmaker heb ik ook het idee dat het redelijk natte vingerwerk is. Er wordt reclame gemaakt met Hiswa-korting, maar er gaat dan wel eerst een fors bedrag bij op, voordat de korting er af gaat.

De vraag voor mijzelf is: wat mag dat net wat lekkerder zeilen dan kosten. Rechtvaardigt een tweemaal hogere prijs dat net wat lekkerder zeilen. Daarnaast moet het zeil van de dure aanbieder zijn vorm bijna tweemaal zo lang houden.

Ik ben toch geneigd voor de budgetaanbieding te gaan. Temeer daar dat de enige zeilmaker is die mij opgebeld heeft, met relevante vragen over het zeil. In het offertestadium steekt hij in ieder geval positief boven de rest uit.

Ik laat t.z.t. wel weten wat het geworden is en misschien over 5 jaar hoe het zeil er bijstaat, als ik het niet vergeet.

Eens, omdat we te weinig zeilen kopen in ons leven om ts ervaren wat de verschillen zijn blijft het een gevoelskwestie! "Contact" met de zeilmaker is daarbij voor mij erg belangerijk. Veel plezier ermee straks!

D.A.Houtman schreef :
"Ik neem aan?" Hoe kan het nu dat een offerte van een zeilmaker niet heel specifiek het doek en alle andere items (reefknuttels, coating, aantal riffen, aantal zeillatten en lengte, enz enz) vermeld?

Ik zou sowieso nooit opdracht geven tot al die dingen op de offerte vermeld staan met naam en toenaam.


Onno

Het betreft hier twee offertes binnen een week voor hetzelfde zeil van 1 en dezelfde gerenommeerde zeilmaker. In de offertes staat:
Voor specificaties kunt u terecht op onze website: www.naam_van_de_zeilmaker.nl

Beide offertes gaan uit van 6,52 Oz Fibercon Pro Dacron; Cross-cut. Dat doek wordt door Contender met diverse finish' geleverd. Dat is niet gespecificeerd in de offerte, maar ik neem aan dat ze medium leveren voor toerzeilen. Overigens zou dat nooit het verschil van 150 Euro kunnen verklaren.

Ook wij zijn op zoek naar een nieuw grootzeil. Ik kan echter op de site van Dimension Polyant niet terug vinden welke uitvoering aanbevolen word van de Flex Polyester Cruise. (Deze)

Is dit doek vergelijkbaar met Contender CDX 7 (waar op de site wel netjes uitgelegd word bij welk formaat boot welke dikte geadviseerd word.) Dit word radiaal verwerkt, dus duurder in arbeid.(Deze)

Ik vind het een lastige om dit te beoordelen aan de hand van de specificaties waar met verschillende kreten gewerkt word.

Bovenstaande doeken zijn naar boven gekomen bij advies bij gerenommeerde zeilmakers (geen internetzeilmakers).