Onderwerp: Stormtuig met rolfok

Duidelijk verhaal Erik.
Het is ook niet zo erg als de boot door de golven een beetje weggezet wordt, als die daarna maar weer teruggaat naar een aan de windse koers. Met de hand sturend is dat natuurlijk iets gemakkelijker als met een windvaan stuurinrichting.
Maar in allebei de gevallen helpt een strakke fok wel mee om zoveel mogelijk aan de wind te blijven.
En dat je dan uiteindelijk ( mede door het verleieren ) toch gemiddeld zo ongeveer op halve wind gevaren heb is natuurlijk geen probleem.
Maar we weten dat echt halve wind varen in windkracht 10 met een hoge deining levensgevaarlijk is.
Vandaar dat ik op dat moment m'n parachutelijn uitgooi ( ja, ik weet dat jij daar niet aan mee doet ).
Frank.

frankrijk schreef : Niet alleen bij windkracht 10, maar bij iedere omstandigheid waarbij de golfhoogte meer dan anderhalf maal de breedte van je boot is loop je al het risico op plat slaan.

Bij golven van anderhalf keer de boot lengte kun je in de lengte richting over de kop gegooid worden

Fly-Tour schreef :
Dit is een hele goede vraag! De simpele oplossing is de half genua inrollen, overstag gaan en daarna weer uitrollen. Dat zal voor de lange rakken op zee wel de gebruikelijke manier worden. Maar voor op kleiner water ben ik met mijn tuiger nog aan het kijken naar een mogelijkheid om kotterfok+roller wegneembaar te maken, zodat bij gebruik van de grote genua je gemakkelijk overstag kunt. Het blijkt namelijk dat de lengte van dat systeem net zo lang (of kort) is dat de roller aan de zijkant van het dek ter hoogte van het voorste want vastgezet zou kunnen worden. Een pelicaanhaak om een en ander wegneembaar te maken en bakstagen om de mast naar achter toe op spanning te brengen moeten het geheel bovenin de mast stevig maken. Dit project is nu in volle gang!

Ik denk dat je dat wegneembare op zee achterwege laat omdat bij flinke golven die boel nog weer van zijkant naar midden dek vast te maken precies is wat je op volle zee liever niet doet.

Erik

Hartelijk dank iedereen voor de snelle en heel nuttige antwoorden. Na zelf nog wat naslagwerk te hebben gedaan ben ik gewonnen voor het idee van het (wegneembaar) kotterstag. Dit lijkt mij de beste all-round oplossing met het minste compromissen en het meeste mogelijkheden.

Enkele vragen nog daarbij:

Welke invloed heeft zo'n tweede voorstag op de masttrim? Ik lees hier en daar dat zulk een voorstag het best wordt gemonteerd ter hoogte van de bovenste zaling (mijn mast heeft twee sets zalingen). Ik kan me voorstellen dat zonder bijkomende omgekeerde kracht aan de achterkant van de mast enige bijkomende kromming zal optreden met extra stress op de mastvoet als gevolg?

Is het vastmaken van het kotterstag aan de top van de mast hiervoor een goed alternatief? Wat zijn de voor en nadelen van beide manieren?

Ik heb wel een spi-val die momenteel eigenlijk geen dienst doet, maar die ligt natuurlijk op een blok helemaal in de top van de mast. Is hiermee uberhaupt wel de een bijkomend zeil op het kotterstag te hijsen als de aanhechting van het kotterstag ter hoogte van de bovenste zaling zit?

Ik kan écht (momenteel althans) geen nieuwe dekputting maken op het voordek. De situatie benedendeks is nogal complex en alles uit de doeken doen zou te lang duren, maar dat zou een gans seizoen werk zijn (interieur slopen, twee gaatjes boren, interieur terug opbouwen). Als alternatief vond ik het volgende (www.zeilmakerijschokker.nl/wegneembaar-kotterstag/):

Uploaded with ImageShack.com

Zou dit werken? Ik heb een stalen klassieker, dus mijn boeg is meer "banaanvormig"; ik heb vooral schrik dat de band er zou afglijden of zou doorschavielen gezien de grote krachten...

Een ander alternatief zou zijn de grote bolder die "midden" op het voordek staat. Deze is zeer groot en steekt helemaal door het dek en is onderin vastgelast op de spanten (stalen schip). De afstand tussen deze bolder en de rolgenua weet ik niet vanbuiten, zal ik maandag eens meten. Tussen welke waarden zou dit moeten zijn?

Als laatste dan vroeg ik me af in hoeverre dit een klus is die zelf geklaard kan worden? Met popnagels het beslag op de mast maken lijkt makkelijk doe-het-zelf te zijn, dan is het nog net de kwestie van staaldraad/wantspanner te kopen en deze aan oogterminals te laten walsen door iemand met het nodige materiaal, nee?

Veel vragen, maar ik zou zeer dankbaar zijn moesten jullie het nodige op kunnen klaren!

Die band zou ik niet overwegen. De veilige werkbelasting van een dergelijke band houd echt op bij 900 kg, dan heb je er twee, maar die trekken onder de verkeerde hoek. Netto heb je dus minder dan 700 kg breeksterkte, dat is hetzelfde als een 2.5mm stagdraad. Niet doen!
Over schavielen of op je buik op het dek liggen voor montage gaan we het niet eens hebben.

Als je met popnagels aan het werk gaat, zoek dan naar een beugel die om de mast heen gaat zodat je ook wat popnagels in de zijkant van de mast hebt. Popnagels zijn niet sterk als je ze op trek belast, maar wel als je ze op afschuiving belast.

Ik zou toch kijken of je niet ergens een stripje RVS op dek kunt lassen of bouten voor bevestiging beneden.

Bedankt voor je input Erik.

Lassen op het dek gaat niet want er ligt een dikke cm teak op, onderin bouten ook niet want ik zit met dat interieur... Wat dacht je van die bolder? Als heb je natuurlijk ook wel een of andere bevestiging nodig die rond de bolder kan om dan het stag op te bevestigen, en dan zit je weer bij zo'n band...

Wat is verder het alternatief voor popnagels? Ik had er helemaal niet verder bij nagedacht omdat heel wat zaken gewoon op de mast lijken te worden "gepopt"... De lieren voor m'n grootval haalde ik er laatst af en deze zaten ook gewoon met een handvol popnagels vast .

Erikdejong schreef :
Spectra band van 45mm breed heeft een werkbelasting breeksterkte van 3100kg. Polyester Jackstay band van 25mm heeft een werkbelasting breeksterkte van 3000kg. Goedkoop standaard band van polyester.. 25mm heeft werkbelasting breeksterkte van maar 600kg.

Er is nogal verschil welk band je gebruikt.

Edit: oh.. Breaking Load vs. Working load Maar dan nog. Er is verschil. Beste dat ik kan kopen is 1360kg (13.4 kN) werkbelasting, 25mm breed (rond de 6800kg breeksterkte). Zal wellicht beter materiaal te verkrijgen zijn.. dat weet ik niet. Dit is op basis van Vectran HS vezels.

Sneaker schreef :
Ben opgelucht dat te horen! Als de enige optie bleek het interieur uit te breken zou toch naar een andere oplossing moeten worden gezocht . Mijn vader is militair en daar gebruiken ze zulke banden ook voor het zwaarste werk (zwaar sleepwerk bvb) en de oplossing met de band werd aangereikt door een bedrijf dat zich bezig houdt met zeilmakerij en tuigage, die zouden het toch ook niet riskeren om boten met een kotterstag met breeksterkte van 700kg het water op te sturen...

Even het een en ander verder uitzoeken...

op sv Ardea zitten dubbele rol voorzeilen.
aangezien ik een boegspriet van ca. 60cm. heb gemonteerd met hierop de 34m2 Genua, kwam de bestaande plek dus vrij voor extra stag.
deze zit boven op ca. 1m onder de masttop.
hierop zit een 17m2 "zelf kerende" HA, die ik bij veel opkruisen ook gebruik.
verlies zo wel iets snelheid, maar kan zo single handed snel overstag.
bij lichtweer en weinig overstag gebruik ik de Genua wel, rol hem zo nodig wat in.(net als snelem al melde)
ik kan de HA zo nodig nog een slag oprollen, maar dit heb ik nog niet hoeven doen.
aangezien onze hoofdmast er een van een sloep is en dus zeker 1m langer is het grootzeil i.p.v. 19m2 22m2 wat bij lichtweer ook een voordeel is, wel v.a. 5 bf. 1 rif er in.
zij zeilt dan op HA , groot en bezaan zeer gecontroleerd en loop niet uit het roer.
ik vind persoonlijk de dubbele rol voorzeilen nuttig.
(op de fotó's staat de bezaan niet goed getrimd, bediening is inmiddels aangepast.)
ook zeil ik niet schuiner , omdat dit de beste rompvorm oplevert.
Hanno

Sneaker schreef : De band op de foto is duidelijk geen 45mm breedm en polyester moet je niet met meer dan 30% belasten. Ik was nog erg royaal met mijn 700 kg, met de hoek die we op de foto zien is het aanziendelijk minder.
orchidius schreef : Ik zal niets of niemand veroordelen, maar ik zie wel een oplossingen voor storm tuig dat ik 100% zeker weet dat de bdenker geen flauw benul heeft van wat er aan de hand is als het nodig is. Ik kan je verzekeren dat de getoonde foto het mogelijk tot 9bft volhoud, daar boven gegarandeerd niet.

Uiteraard moet je het zelf weten, en je zult het waarschijnlijk ook nooit nodig hebben, maar als je het doet, zou ik het zelf ook gewoon goed willen doen.

En je interieur hoeft er echt niet uit om een putting te maken, gewoon van buitenaf boren en tappen en dan met bouten vastzetten.

Erikdejong schreef :
25mm met 6800kg breeksterkte is verkrijgbaar. De werkbelasting, daar gaat volgens mij ieder 'instituut' anders mee om. Voor sommige situaties hanteert men 1:10, voor andere situaties weer 1:3

Erik, hoe kom jij aan je 30%? En geldt dit wat jou betreft ook voor Spectra/Vectran vezels?

Zelfs 6800 kg onder een dergelijke hoek is nog maar 2500 kg in de richting die je wilt, en dan heb je geen reserve factoren.

Die 30% is gehanteerd voor banden die over redelijk scherpe hoeken heen gaat (hoeken die scherper zijn dan 60 graden) (30% word ook wel 1:3 genoemd), en die gebruikt word om goederen vast te zetten. Die 1:10 is voor veiligheidsmiddelen waar je personen mee zou hijzen of beveiligen, omdat het direct een levensafhankelijke verbinding zou kunnen zijn, word er voor bijvoorbeeld lifelines of looplijnen 1:10 aangehouden.

als we dus de voorgenoemde 2500 eens reduceren met factor 3 wat je als veilig kunt beschouwen, dan praatje over een equivalente stag van 4mm. Mij niet gezien hoor...

Een dergelijke constructie is gewoon geen goede oplossing voor zo'n essentiele zaak als een stormfok. Besteed een paar tientjes meer en doe het goed. Je boot en mogelijk je leven kan er vanaf hangen. De band om de boot is alleen een psychologische veiligheid, maar niet geschikt in de praktijk.

Edit: de "standaard" looplijn band met een SWL van 900kg is trouwens niet geschikt op boten die aan de ISAF special regulations moeten voldoen voor bijvoorbeeld de CAM, challange, 100mijls, OSTAR, RBI etc, zeker niet als meer dan 1 persoon aan de band vast klipt. Je moet minimaal 100kg per persoon die er gebruik van kan maken hanteren.

Erikdejong schreef :
Ja, zeg.. nu komt er ook nog een hoekbelasting bij kijken
Erikdejong schreef :
Ben het systeem ook nog nooit in het echt tegengekomen. Iemand?
Erikdejong schreef : deze werkt wel

Sneaker schreef : Die zou inderdaad wel werken ja

Ik zat met hetzelfde probleem en heb dat onlangs als volgt opgelost.

Ik heb een hoge kwaliteit dyneema lijn van een cm of 50 breed, een oog in het midden en aan beide uiteinden zitten dyneema softshackles. Met de softshackles zet ik die lijn aan beide (landvast) kikkers op het voordek vast. Beide kikkers zitten stevig doorbout aan de voetrail.
Aan het oog zet ik de dyneema spival als kotterstag. Deze zet ik flink door met de lier.
Op de dyneema stag de stormfok met leuvers, welke ik hijs met de val van de rolfokhoes.

Ik had het eerst aan de voetrail zelf willen zetten, maar de randen van de ogen zijn scherp en zouden de softshackles doorsnijden in storm. De kikkers zijn rond en zo kan ik nog bij de ankerbak voor nood.

In mijn beleving een erg solide constructie, het oog waar de spi neerhouder aan vast zit dacht ik als eerste aan om te gebruiken, deze is doorbout maar zonder echte versteviging vertrouw ik dat niet met een polyesther dek.

Ik ben inderdaad ook grote voorstander van het toch maar goed te doen als we het gaan doen, al zijn er vaak meerdere "goede" oplossingen los van wat het "beste" is.

De goede van de slechte oplossingen scheiden, da's waar we hier mee bezig zijn (en ik de komende weken mee bezig zal blijven).

Een gat boren in het dek, daar draad in tappen en zo bouten vastmaken, daar heb ik wel oren naar, maar kan hiermee dan wel de nodige sterkte mee worden gegarandeerd? Ik heb een paar weken geleden de aanhechting aan het dek van een van de zijstagen vervangen, en dat moest door het dek met onderin de kajuit een klein plaatje ter versteviging en twee dikke moeren erop...

Dat zal helemaal afhangen van de layout van de boot. Heb je een kettingbak? dan gewoon aan de achterwand vastbouten, klein sleufje in dek maken en goed afkitten van boven en onder.

geen ankerbak, maar ik heb een idee waardoor ik een klein stukje kan uitzagen uit het interieur en dan daar de aanhechting maken en weer afdichten. Het is niet voor meteen meteen, maar ik houd het in het achterhoofd.

Bedankt voor alle input!

Zeilen met stormfok klein stukje film voor inspiratie

Ja maar dat zijn geen golven met een hoogte van anderhalf de bootlengte.

Sons schreef :
jij weet het, jij was erbij he.( Azoren-Nederland April 2013)
filmen met gopro =extreem groothoek lijkt altijd wat minder extreem.
Golven waren groot genoeg om mijn touw rol aan dek aan diggels te slaan.

Welke windkracht blies hier ongeveer Poohboot?

Roland27 schreef : 45KN.. en meer in de vlagen.

Dat is een orkaan.

Nee hoor, een orkaan is 64 knopen constante wind of meer.
45 knopen wind is "maar" windkracht 9/10. Opzich niet heel ongebruikelijk in de zomer op de Noord Atlantische oceaan. Hoe verder noord je komt, hoe vaker het voorkomt.

In de winter is zulke wind daar zelfs heel gebruikelijk.