Onderwerp: Eigenaardig tuig?

Mijn Oceanis 300 biquille heeft een nogal eigenaardig tuigplan, althans ik heb zoiets nog niet eerder gezien en begrijp de opzet ook niet helemaal.

De mast heeft (1 set) gepijlde zalingen zoals een fractioneel getuigde mast, maar het gaat om een masttop tuigage. Bovendien is er een (dubbel) achterstag en zijn er (volgens mij een officiele modificatie) twee naar voren gerichtte hoofdwanten geplaatst.

Wat ik niet begrijp is het nut van het achterstag: dit valt (nu) niet te trimmen, maar heeft tegelijkertijd ook geen essentiele functie (vanwege de gepijlde zalingen).

Tegelijkertijd lijken voor mij de dubbele voorste hoofdwanten overbodig, omdat de gepijlde zalingen in combinatie met de achterste hoofdwanten (zelfde putting als topwanten) ook al voorkomen dat de mast gaat pompen: spanning op topwanten wil (via de zalingen) de mast naar voren drukken, terwijl de achterste hoofdwanten dit verhinderen.

Zouden die voorste hoofdwanten bedacht zijn om een nóg stijver geheel te verkrijgen vanwege de (inmiddels verwijderde) mast-rolreef?

Ik wil toe naar een beter (uberhaubt) trimbare mast, waarbij ik de voorstagspanning én mastbuiging kan regelen.
Ik zit te denken om de dubbele achterstagen te vervangen voor één stag met spruit en flinke (bv 1:24) cascade zodat ik vanuit de kuip meer of minder spanning op het voorstag kan geven.
Hoe zou het mogelijk zijn de mastbuiging te controleren? Achterstag heeft daar denk ik geen invloed op toch hier? Zou het mogelijk zijn die twee voorste hoofdwanten verstelbaar te maken (liefst met één lijn te bedienen).

Hebben jullie zo'n tuig wel eens gezien? Nu is het in ieder geval een stijve paal waar weinig aan te trimmen valt...

Wta je kan helpen is dit topic: pimp my masttoptuigage

Daarin cincluderen we dat een takel het niet rect met een masttoptuig. Je zou een hydraulische achterstagspanner nodig hebben (kassa!)

Die dubbele voorste hoofdwanten kan ik me zo niets bij voorstellen. Aan elke zijde twee?

Soms zijn deze in enkele vorm geplaatst ter vervanging van een babystag.

Als de mast dun genoeg is en je een beetje een gaffel hebt op je mastop, dan kun je met je achterstag alléén de mast buigen. Anders zou je naar een trimbaar babystag kunnen gaan.

Volgens mij helpen je gepijlde zalingen niet. Als je je achterstag aantrekt, verlaag je de spanning op de topwant en gaat de mast juist rechter staan (tenzij je dus geoeg buiging met je achterstag kan zetten).

een masttoptuig met gepijlde zalingen is niet zo gek, dat zit ook op mijn bootje. Met alleen de topwanten (via de gepijlde zalingen) krijg ik een klein beetje prebend in de mast, met 25% stagspanning (het maximale).
De echte buiging trek ik er dan in met de hekstag.
Daarbij opgemerkt dat er geen intermediates naar voren staan, maar die zouden het buigen toch niet verhinderen...

In jouw situatie zou ik met het Seldenboekje in de hand eerst de topwanten op spanning brengen en dan kijken wat spannen van de hekstag doet. Die heb je toch echt nodig voor voldoende voorstagspanning.

Hier mijn mast met de hekstag op 20%; als die losstaat is de mast vrijwel recht. de spanner is een simpele schroefspindel.

Klus, wat voor device gebruik jij voor je hekstag?

deze, met uitklaphendeltjes, niet eens met een lierhendel.
stag is 7mm Dyform, vergelijkbaar met 8mm 1*19. Draai ik op 25% met deze spanner. Kost wel kracht natuurlijk...

Deze wil ik wel...

Dank voor de reacties alvast! Ik heb de link van Boarderbas doorgelezen, met name de eerste twee pagina's voordat het over spidrops etc doorging waren erg leerzaam.
boarderbas schreef :
Inderdaad, zoiets:


@Baasklusje, mijn zalingen staan een stuk meer naar achteren dan die van jou:


Zou dat uitmaken voor de invloed van de achterstagspanning op mastbuiging?

Ik stel me het nu zó voor:
-Bij fractioneel geeft achterstagspanning een direct buigmoment op de mast; bij een masttop tuig kun je alleen je mast buigen door veel compressie toe te voegen. De kleine reeds aanwezige prebend zorgt er dan voor dat de mast verder buigt.
-Achterstagspanning heeft een veel grotere invloed op voorstagdoorhang dan de spanning op de topwanten dat heeft.
-Bij toptuigage is een of andere vorm van babystag (of wat ik heb) de makkelijkste manier om de mast buiging te geven
-Achterstagspanning heeft dan voornamelijk effect op voorstagdoorhang

Als dit klopt(?) dan lijkt het voor mij het meest realistisch zo'n dubbelkatrolsysteem te bouwen in zowel het dubbele achterstag als de dubbele voorste hoofdwanten. Dat katrolgebeuren achterstag 1:24 vertraagd naar beneden trekken zal toch wel voldoende zijn? Stevige curryklem op spiegel dan (heb daar geen lier in de buurt, verwacht dat een stevige curryklem mijn 50 kg trekkracht wel kan verwerken?)

Katrolsysteem in voorste hoofdwanten kan direct op de BB schootlier (heb nog een goed geplaatst voetblok met ingebouwde stopper over daar bedenk ik me net)

En verder zoals Baas noemt de basistrim eens uitvoeren!

Dank!

(weer een tweak voor op de verlanglijst - maar eerst een hele grote beurt voor het onderwaterschip - zwaarden zitten vol met roestpukkels tot 1 cm: dat zal best veel weerstand geven en de liftwerking van de kielen aantasten)

de babystag (of in jouw geval de dubbele voorste intermediates) gebruik ik eigenlijk nooit om de mast te buigen. De gepijlde zalingen doen het voorwerk, en de hekstag doet de rest. Slechts in extreme gevallen gebruik ik als laatste ook de babystag nog voor een beetje extra buiging. Die zit bij mij niet zo hoog als jouw intermediates, dat wel.

Onderschat niet wat een beetje compressie al aan buiging toevoegt aan de prebend; zo'n mast is een slap ding, tenslotte....

Met 1 op 24 * 50 kg zit je aan 12.000N, en dan moet je nog even de hoek meerekenen die je in de hekstag trekt. Ik denk dat je wel minder dan 1 op 24 kan doen.... ook omdat je voor een dubbele hekstag maar de halve spanning nodig hebt. Voor je het weet span je de voorstag over de 40%, dus even goed rekenen!

Baasklusje schreef :
Als je ze om beurten trekt is er eentje met 1:24 wel ok. Maar dan moet de ander ook ...
Beter is de 2 achterstagen tegelijk met 1 maal 1:24 aan te trekken.
Een enkele achterstag lijkt me niet te lukken met die lange giek.

Wat zou je willen bereiken?

Ik wil een duur hydraulisch ding vermijden als het eenvoudiger kan.

Had al even zitten rekenen inmiddels:
-achterstagen zijn elk 13.xxx meter lang en staan op de spiegel 1.40 m uit elkaar
-als het katrolgebeuren in rust bovenin zou staan (limietgeval) en ik trek dit 10 meter naar beneden dan zouden elk van de stagen 7 en een beetje cm langer moeten worden (voor dezelfde totale hoogte)
-dit geeft al een vertraging van 1:136 en aangezien die middelste katrol ook nog een keer vertraagt zit ik al bijna op 1:300!

Dit x 50 kg trekkracht geeft al bijna 7 ton. Mee oppassen dus en geen verdere talies nodig

Aangezien ik die "voorste hoofdwanten" toch al heb: zou het niet zinvoller zijn juist déze te gebruiken voor de mastbuiging en het achterstag te gebruiken voor de voorstagdoorhang? Dit voorkomt volgens mij overmatige compressie (is een Frans bootje he ) en ik krijg min of meer onafhankelijke handles voor beide trimparameters?

Lees even de berekening door in het door mij aangehaalde topic. je komt er niet met een takel. Anders had ik 'm wel.

Edit, je was me voor. Als je de stagen naar elkaar toe gaat trekken dan kan het wel idd.

Het gaat niet meer over een takel maar over het eerder (in de door jou aangehaalde post) 'katrollenstropje' wat je (bij dubbele stagen) naar beneden trekt. Dit heeft geen verdere vertragingen nodig volgens mij!

met de 2 achterstagen kun je beide oplossen. Veel mastbuiging gaat nooit lukken. Dit wil je toch niet?

La Mavare schreef :
Giek is inderdaad belachelijk lang: volgens mij is het een First 300 tuig waarvan het bovenste 1/8 deel afgezaagd is ofzo Wantputtingen, mastpositie en voordriehoek is ook precies gelijk. Om toch maximaal zeiloppervlak te krijgen is de giek zo lang. Achterlijk heeft hierdoor ook nauwelijks uitbouw.

La Mavare schreef :
Oeps dat filmpje

Ik hoef ook niet extreem te buigen maar anderhalf keer de mastdikte lijkt me toch wel redelijk? Volgens mij kan ik dat via de voorste wanten met veel minder compressie bereiken dan via het achterstag alléén.

Mss een idee om eerst die achterstagen aan te passen en kijken wat het gecombineerde effect zal zijn naar buiging en voorstagspanning...

Nachtvlinder schreef :
die 7 cm komt neer op 50% van de breeksterkte aan belasting.
dat maal 2 stagen, en de kleinere hoek van de voorstag met de mast levert > 100% op de voorstag op. Niet doen dus...

2 aparte trimparameters: is nooit een nadeel natuurlijk, maar de benodigde kracht op de hekstag (voor een strakke voorstag) wordt er niet minder van, eerder groter, omdat een voorgebogen mast korter is, de voorstag dus losser, etc...

Ik stel niet dat je die blokken helemaal naar beneden moet trekken, heb het als rekenvoorbeeld gebruikt om de vertraging te berekenen.

Maar je hebt wel een punt hierboven: zou je kunnen stellen dat (wanneer je een goede basistrim/prebend hebt) de achterstagtrim tegelijkertijd het gewenste effect heeft op voorstag én mastbuiging? Bij jou lijkt dat er wel op, al zal bij een fractioneel tuig de achterstagspanning méér invloed hebben op mastbuiging en minder op de voorstagdoorhang (afhankelijk van 7/8, 9/10 of whatever): het convergeert naar een topgetuigde situatie.

Zal eens beginnen met zo'n katrollenstrop en kijken wat het doet in de praktijk

Nachtvlinder schreef :
bij mij is dat idd zo, maar dat hangt natuurlijk sterk van de snit van beide zeilen af. Het kan zijn dat je fok minder doorhang moet hebben (strakke hekstag) terwijl het grootzeil al te vlak is voor veel mastbuiging, of omgekeerd....

Wat zou je willen bereiken met die mastbuiging? Meestal moet het gehele tuig daarvoor geschikt zijn. Uitsluitend mastbuiging creëren vanwege de mastbuiging lijkt mij niet zinvol.

Grootzeilprofiel beinvloeden

Welk grootzeil heb je er op nu de roller er af is?

Ik zou zonder roller kiezen voor een kortere giek en meer roach om een beter twistprofiel te krijgen. Als je mooier en nauwkeuriger kan twisten, is de behoefte an veel masttrim iets minder. heft elkaar niet helemaal op, maar je kunt bij meer wind meer lozen zonder klapperen.

Op welke manier geeft meer roach een beter twistprofiel? Hoe werkt dat?

Mijn zeilmaker en ik zijn voor maximaal oppervlak gegaan, omdat deze boot bij lichtweer relatief ondertuigd is tov de fractionele mastvariant zoals op de First 300. Een korter onderlijk om meer roach te krijgen hebben we niet gedaan omdat dit echt meters zou gaan schelen. Zelfs een halve meter korter onderlijk gaf nauwelijks meer roach vanwege het achterstag wat overal echt dichtbij is.

Grootzeil is gebouwd in DP FLEX aramid cruise 13 in crosscut. Zal als ik weer aan boord ben wat foto's maken van hoe het er bij staat. Best goed vind ik, maar bij lichtweer iets te vlak naar mijn smaak.
Zal ook komen omdat ik nu met 15 cm mastbuiging vaar, wat ik er (nu) niet snel uit kan trimmen (vandaar ook dit topic). Grootzeil voorlijk is gesneden zonder mastbuiging.

Een recht achterlijk twist ruwweg met een twistprofiel (hoekverdraaiing) in een soort paraboolvorm: de meeste twist ontstaat onderin. Hoe meer het achterlijk die omgekeerde paraboolvorm (of eigenlijk cosinus hyperbolicus) benaderd, hoe egaler het twistprofiel.

Voor een zeil geldt in principe, hoe langer de koorde, hoe effectiever het zeil, zeker als je daarin de verstoringen van mast e.d. meeneemt. Bovenin waait het harder, dus daar wat extra pakken is vaak effectiever dan je doodstaren op vierkante meters.

Maar goed, zoveel zeilmakers, zoveel inzichten, dus als dit is waar jullie op uit zijn gekomen zal ik dat niet betwisten; er hebben er twee over nagedacht en dit was blijkbaar optimaal.

Overigens is het voordeel van een sterke roach dat je wat makkelijker achter het achterstag door kan uitbouwen, de kans dat het zeil daar makkelijk langs gaat is groter. Helaas kun je op een toptuig geen backstay flicker plaatsen

Het wordt me nu duidelijker: Je zeil is gesneden op een rechte mast deze staat nu 15 cm krom en je wilt meer bolling bij minder wind. Het eenvoudigst zou dan zijn om je mast weer recht te trimmen: daarna staat je zeil boller.

En nu moet ik gaan verzinnen waarom je dit niet zou willen en het enige waar ik dan op kom is dat je bij meer wind niet zo eenvoudig je mast krom trimt. Als dit het geval is, zou ik gaan experimenteren met de cunningham.

De meeste zeilers trekken deze uitsluitend aan om wat rimpels in het voorlijk te vereffenen. Maar in werkelijkheid schuilt er nog een soort "half rif" in. Dat werkt als volgt:

Zet de grootzeilval goed door
laat hem daarna 5 cm zakken
zet de cunningam ook 5 cm door

In feite trek je je voorlijk hiermee in zijn geheel 5 cm naar beneden. Het effect is dat je veel meer twist krijgt en het grootzeil bovenin meer lost.
Omdat er bovenin meer wind staat heeft dit een behoorlijk effect.

Uiteraard staat je onderlijk al strak