Onderwerp: triradiaal of cross cut

@ ald: dus jij denkt dat een tri radiaal zeil met aangepaste doek wel te verstaan een beter resultaat zou hebben?

ald schreef :
ald,
bedoel je met crosscut dacron hierboven het doek (dat alleen geschikt is voor crosscut zeilen)?
anders is je stelling wat verwarrend, want eerder stel je dat vierkant geweven dacron (in tegenstelling tot ander, crosscut-dacron) goed te gebruiken is voor triradiale zeilen.

Voor de vormvastheid van een cross-cut dacron grootzeil even een plaatje van mijn 12 jaar oude (en mishandelde) grootzeil. Niets mis mee, denk ik zo, met crosscut dacron.



Overigens is mijn nieuwe grootzeil triradiaal laminaat.
Om het probleem met reven voor te zijn zit er tussen de reefogen van voor naar achter aan beide zijden een strook Dyneema om de kracht van de smeerreep op te pakken.

Het boeiende van een internet forum is dat er altijd in verschillende bijdragen beweringen zijn die met elkaar in tegenspraak zijn. Echter wat is de bedoeling van de vraagsteller? In eerste instantie denk je als argeloze lezer dat het waarheidsvinding is. Maar is de intentie niet vaak een bevestiging zoeken van de keuzes die de vraagsteller al gemaakt heeft. In dit geval is er gekozen voor een geweven dacron. Daarbij als je goed tussen de regels leest heeft TS niet ook al zijn zinnen gezet op een triradiale bouwwijze ?

3Noreen schreef :
het valt inderdaad niet mee om hem (terecht) aan het twijfelen te krijgen aan zijn gemaakte keuzes. Maar het gaat wel lukken hoor, daarvoor gaat het over teveel geld

Afhankelijk van welke zeilmaker je hebt en hoe zijn kosten in elkaar zitten zou ik zeggen; als je dan voor triradiaal gaat, gooi er dan ook een cruiselaminaatje tegenaan. Zoals BK hier vaak vanaf zijn zeepkist meldt zijn die tegenwoordig prima bestand tegen misbruik, vocht etc.

Vroegah was triaradiaal in dacron een poging om het uiterste uit dacron te halen. Nu zijn er gewoon geschiktere doeken.

Beetje zonde als de zeilmaker de moeite doet om het triradiaal te maken en dan een doek gebruikt "dat wel kan". Beter investeer je in een doek die de triradiale snit optimaal benut. Square dacron is toch al redelijk prijzig en de stap naar een cruiselaminaatje is dan best te overzien.

Als cruiser merk je dat terug in iets later reven, minder helling in de vlagen en een zeil dat iets directer reageert op je trim. Je hebt het dan in de verste verte nog niet over een racezeil.

Cruiselaminaat doekt heerlijk op op de giek. Iets wat ik zelf altijd een grote plus vind.

uit alle info, gesprekken met zeilmaker, jullie input blijft het onduidelijk voor
mij

wat heb ik geleerd ?

cross cut vraagt cross cut doek. radiaal vraagt radiaal doek

cross cut ( met het juiste doek) vangt de krachten en rek gelijkmatig op.

radiaal vangt krachten radiaal op maar geeft problemen bij het reven ( oplossing bassklusje kan dit voorkomen)


Nog andere besluiten?

andere vragen:

- laminaatje of dacron (laminaatje houdt beter vorm en zeilt dus relaxter en sneller)

- centjes: laminaatje is duurder, triradiaal is duurder.

- voorzeil? Ik vaar 90% van max snelheid alleen met de genua, op vrijwel alle koersen. Grootzeil erbij heeft met veel moeite het effect van nog 5 a 8% erbij. Alleen op grootzeil haal ik met moeite 50% snelheid. Stop je centjes dus in een heel goed voorzeil en bespaar op je grootzeil. Tenzij je geld over hebt, dan allebei optimaliseren.

3Noreen schreef : Ik denk niet dat er hier iets in tegenspraak is. Ald schrijft dat met een vierkant geweven doek (dus zowel de ketting als de inslag zigzaggen om elkaar heen, geven vergelijkbare rek in beide richtingen dus) je mogelijk beter af bent als je een low-aspect zeil hebt. Een low aspect zeil is een zeil met een relatief kort voorlijk en een heel erg lang onderlijk. Iets wat bij de First 35 van de topic starter niet van toepassing is.
Zelf heb ik wat minder goede ervaringen met het toepassen van dit doek voor een low aspect zeil, met uitzondering als het zeer hard gefinished is. Maar dat laatste maakt het bijna onhandelbaar en is dus niet geschikt voor toerzeilers.

padawan schreef : Dit is een misverstand, de 'oplossing' die gebruikt is bij baasklusje zijn grootzeil is tweeledig, ten eerste moet je voldoende vlees hebben om de reefknuttels in te kunnen zetten, en ten tweede dien je mensen tegen hunzelf te behoeden voor het te strak en ongecontroleerd doorhalen van de smeerreep. Daarvoor maken ze een strook op een dergelijk zeil tussen de halshoek en de schoothoek van de diverse reven.

Het probleem met een bi of tri radiaal grootzeil is dat het tijdens het zeilen diagonaal belast gaat worden. Hier een ilustratie om het zichtbaar te maken:



De rode lijnen die ik ingetekend heb zijn ongeveer de resultantes van de krachten op de schoothoek. Bij de onderste lopen deze mooi weg in de trekrichtingen van het doek. Eenmaal gereefd zie je dat je diagonaal door 1 of 2 baantjes gaat trekken, een belasting waar het doek helemaal niet voor gemaakt is. Ga je nog een rif verder word het probleem nog groter, derde rif nog groter en ga zo maar door. Er zijn wat goede methodes om problemen te voorkomen, maar die zijn kostbaar omdat ze arbeidsintensief zijn.
Bij een zeil als dat van baasklusje zul je zien dat deze eerder uit model zal gaan dan bij een dacron grootzeil, na enkele jaren intensief gebruik zul je zien dat er extra diepte begint te ontstaan in op de plekken waar mijn rode lijntje op het rif de hoek versterking verlaat.

Ik ben zelf dan ook helemala geen voorstander van een grootzeil dat tri-radiaal is opgebouwd. Met een aantal uitzonderingen als je niet anders kan vanwege het materiaal.
Een oplossing die ik gebruikt heb om problemen bij mijn gereefde grootzeil te verminderen is het volgende:

Niet de meest ideale foto, maar je hebt tegenlicht nodig om het te kunnen zien.
Bij de halshoek van het tweede rif zie je een waaier van strookjes zeildoek op het zeil genaaid die als het ware als een gespreide hand over het zeil liggen. Deze strookjes zorgen ervoor dat de spanningen in eht zeil over een veel groter oppervlak verdeeld worden waardoor het basisdoek wat meer gespaard blijft. Voor de schoothoeken op mijn zeil zijn deze stroken wel 4m lang, terwijl een hoekversterking zoals normaal toegepast word maar iets van 1.5m zou zijn.
Dit is een oplossing voor het probleem (niet de enige) maar is zeer arbeidsintensief en daardoor heel erg duur.

Even samenvattend: een radiaal zeil voor de topic starter is problemen creeren die helemaal niet nodig zijn.

Even voor de duidelijkheid 2 samenvattingen;
Erikdejong schreef : ald schreef :

Als je selctief gaat quoten kan ik ook tegenstrijdige zaken vinden. Ald schreef dat voor LOW ASPECT zeilen er een doek bestaat dat vierkant geweven is dat MOGELIJK vormvaster is. TS heeft geen Low aspect zeil en is dus voor hem niet van toepassing.

Erikdejong schreef :
Sorry mijn fout. Heb niet gezien dat de aangehaalde opmerking van Ald OFF TOPIC was. Dat het niet ging over een grootzeil voor TS. Maar meer in algemene zin. Een radiaal low aspect zeiltje voor een zeilsloepje of zo.

Erikdejong schreef :
he, rode strepen in m'n zeil!
voor mij was de afweging: weer crosscut, in dacron of laminaat, of eens triradiaal laminaat proberen.
Het vorige (dacron) zeil stond aan de wind nog netjes, maar zo gauw je de schoot viert zie je dat het, ondanks innemen van wat zomen, bij de zeillatten langs gaat kinken. Ook was de bolling slechts met veel valspanning op de juiste plek te houden, en met veel wind rekt dat dacron toch welll
dus nu eens triradiaal laminaat, dat vast langer de vorm zal houden (laminaat immers). Met reven ben ik wel heel voorzichtig nu; zeil is in 2 seizoenen een keer gereefd voor 10 minuten (bui in de 24uurs). Ik zet zeker minder spanning op de smeerreep, en ik vaar nog vaker alleen op een voorzeiltje.

Overigens heb je natuurlijk hetzelfde probleem met een triradiale genua.
Op halvewind trek ik die (op de voetrail) met geweld recht naar beneden en krijgt het achterlijk de volle belasting (onderlijk waait bol over de reling), met meer wind aan de wind trek ik alleen aan het onderlijk (max twist). Dus ook daar zeer regelmatig belasting in een ongunstige richting.

En ook met crosscut trek je nooit alleen maar in de goede richting.....

Maar ja, dan hadden ze maar geen zeilen moeten worden

Baasklusje schreef :
Helemaal goed. Weg met het rationalisme. We hebben een hobby en dan moet je ook ophouden je af te vragen waarom het zin heeft. Het moet leuk zijn! Zelfs auto's kopen we irrationeel.

+1

La Mavare schreef :
+10, maar dit argument werkt bij mijn vrouw maar matig "we hebben heb het nieuwe (lees dure) zeil dit seizoen maar drie keer gebruikt, hadden wij dat nu echt wel nodig?"

keeszeiler schreef :
Je vind in haar kast vast wel iets dat zij nog minder gedragen heeft, toch?

Tja dat met die kast is hier niet anders maar aan boord geen geklaag. Het vorige grootzeil is in de vakantie bijna dagelijks naar boven geweest en na 10 jaar gaan de latten gewoon door de zakken, zie ik het zonnetje door de naden en dan spreek ik niet van de bolling en vormvastheid. Het heeft dus dienst bewezen. Vandaar dat mijn voorkeur meer en meer gaat naar een crosscut ( waarom betalen voor een triradiaal als dat weinig of niets oplevert behalve een stoerdere look). De centen die ik dan uitspaar steek ik liever in een goede dacron. Waarom liever geen laminaat? Ik vrees voor de duurzaamheid en de UV invloed. Wij zijn wel met 5 aan boord maar de kids maken dat het zeiltje soms niet alle aandacht tijdens flappermomenten krijgt

Ik heb nu een scherpe aanbieding met een fibercom pro vectran. Hoge kwaliteit dacron met een extra vectran draad in het doek geweven voor meer vormstabiliteit. Enige ervaringen/commentaar op dit doek?

Als dat het doek is dat Hood ooit bedacht heeft, is dat zeker een goede keus mbt tot levensduur en vormvastheid.

Geen idee of Hood er iets in tussenzat. Ik lees o.a. op sailing anarcy dat het beter is dan de instap cruising laminaat. Daar heb ik geleerd dat een instap laminaatdoek eigenlijk gewoonweg een verkoopstruc is. Mensen vinden het blijkbaar stoer dat ze met laminaat varen maar willen niet betalen voor een echte kwaliteitsvolle variant. Kwestie van vraag en aanbod zeker? Dan betaal ik liever voor kwaliteit dacron...

Enfin; ik denk dat ik er nu wel ben tenzij jullie nog heel erg belangrijke redenen hebben. Nu nog wat onderhandelen over de prijs bij de aanbieder

padawan schreef :
Leg eens uit? Waarin verschilt instap laminaatdoek van een echte kwaliteitsvolle variant?

over de prijs moet je nog even wachten. Midden december gaan ze zich zorgen maken over jaaromzet, targets en hun bonus. Dan kan er veel meer dan nu!

zie ander DRAADJE

Lijkt me geen verkeerde keuze.

padawan schreef :
Ik heb in najaar nieuw (rol)grootzeil en genua genomen van Vectran gemaakt door Kees van Vliet.
Ben er blij mee heel verschil met oude tuig van 13 jaar.....
Nu moet blijken of het langer vormvast blijft.....

Voor zover ik daar de voldoende kennis over heb hier de gelezen argumenten

soort lijm waarmee de lagen opgelamineerd worden
er wordt blijkbaar een antischimmelproduct in verwerkt ; de hoeveelheid en samenstelling wil wel eens verschillen
de aanwezigheid van anti UV producten
het gebruik van tafetta ( enkelzijdig, dubbelzijdig)
welke scrims worden er gebruikt ( is dit kevlar, dyneema of gewone polyester)
wordt de scrim uni-directionaal of multi directionaal ingeweven enz enz


om maar aan te geven ( met mijn zeer beperkte kennis) dat het ene laminaat niet het andere is en als je niet voldoende geinformeerd bent of wilt worden ) je rond vaart met een ' laminaat' zeiltje dat ' niet meer is dan een laminaat zeiltje'. Ik kan het in ieder geval niet op het oog zien, budgetvriendelijke aanbieders kunnen me vertellen dat het laminaat is maar welke? Vandara mijn overweging voor een zeer kwaliteitsvolle dacron ipv een instapvariantje laminaat

Baasklusje schreef :
Mag ik jou meenemen bij mijn onderhandelingen? Ik heb daar echt geen kaas van gegeten en doe het ook niet graag maar is wel noodzakelijk