Onderwerp: triradiaal of cross cut

ik ben volop in de voorbereiding voor een nieuw grootzeil. Qua doek ben ik er al uit maar qua snit is het me nog niet helemaal duidelijk temeer omdat verschillende zeilmakers tegenstrijdige dingen vertellen

triradiaal: voordelen: grotere vormvastheid in het begin, minder gewicht indien men verschillende doekdiktes (wil) gebruiken
nadelen; duurder, meer gewicht wegens meer naden, vormvastheid verminderd sneller door meer stukken stof die kunnen rekken

cross cut: voordelen: goedkoper; stabieler qua vorm na een aantal jaren; lichter wegens minder naden
nadelen: kleinere vormvastheid in het begin

dit is wat ik van de verschillende zeilmakers heb onthouden maar ben me bewust dat deze zich tegenspreken.
Wat is jullie mening? Wat zouden jullie kiezen? Het betreft een first 35 uit 1982. Zeilgebied Ierland tem Denemarken ( volgend jaar

padawan schreef : Ik weet niet wat voor doeksoort je gekozen hebt. In geval van dacron wordt voor tri radiaal een anders geweven dacron gebruikt dan bij cross cut.

Het leuke van deze keuze is dat het voor nagenoeg 100% bepaald word door het doek wat gebruikt word. Aangezien je het doek al gekozen hebt, heb je dus ook de snit al gekozen.

Gewichts verschil tussen de twee is minder als een paar procent en dus feiltelijk verwaarloosbaar en zou eigenlijk geen rol moeten spelen in de keuze.

Dat van de vormvastheid op korte of lange termijn is niet waar, ook dat word namelijk bepaald door het doek dat gebruikt word, en de snit heeft daar maar zeer weinig invloed op.

vreemd... verschillende zeilmakers hebben hetzelfde doek aangeraden voor zowel cross cut als triradiaal ???
dit verklaart misschien de dubieze tegenstellingen?

volgens jullie dan

welke doeksoort bij cross cut en welke bij triradiaal?

Voor de duidelijkheid; het betreft hier dacronvarianten en geen laminaten!

Grootzeil voegt relatief weinig toe aan de prestaties van je schip. Als je veel geld wilt uitgeven aan een zeil is dit het laatste zeil.
Gewoon crosscut dacron is prima voor een toerzeiler en heb je zorgen over vormvastheid, zorg dan voor optimale trim mogelijkheden, dus ook een losse broek.
Tips:

• neem een via de top doorlopende leech line/reguleerlijn/lijketouw die je bij de mast kan aantrekken na het zetten en reven.
• met een losse broek heb je geen reefknuttels nodig, dus ook geen ogen in je zeil

padawan schreef :
Kijk eens op de site van North Sails of vraag eens info bij Optimum Sails

padawan schreef :
die moet je dus in ieder geval vermijden.

tja en wat als nu net gerenomeerde merken dit juist aanraden? Zelfs UK en elvstrom kwam met dit voorstel af. Een prijs voor een cross cut en eentje voor triradiaal met dezelfde doek.
Gaastra biedt bv. een andere doek aan voor de twee snijwijzes. Jullie begrijpen dus mijn verwarring...

Qua trimmogelijkheden heb ik wel zicht op de mogelijkheden
dat een grootzeil van minder belang is wil ik betwijfelen maar dan liefst in een andere topic graag

Niet te veel op hun stoel gaan zitten...

Als je een "doeksoort" hebt gekozen, dan kan de zeilmaker dit meestal in verschillende wevingen kopen. Voor crosscut en voor triradiaal. Een zeilmaker zal geen crosscutdoek in een tridardiaal zeil doen tenzij het om een echt "vierkant" geweven doeksoort gaat, daarbij maakt de snit niet zo veel meer uit.

Triradiaal is wat meer "abuse proof". In de zin dat een crosscut zeil, mits hard genoeg gepest onomkeerbaar kan "uitzeilen". Daarom worden tri- of buradiale zeilen meestal aangeduid als "ocean line" oid

Triradiaal zou ik in iedergeval niet kiezen als het om een grootzeil gaat, tenzij je een materiaal wilt wat echt alleen maar tri radiaal verwerkt is.
Dacron triradiaal verwerken heeft echt geen toegevoegde waarde in 99% van de gevallen.

De reden dat grootzeilen niet tri-radiaal gemaakt zouden moeten worden is dat je het zeil letterlijk uit zijn voegen trekt als je gereeft gaat varen. Je gaat het doek dan opeens diaginaal belasten omdat de taartpunten niet meer ind e hoek uitkomen.

padawan schreef : Er zijn een slordige 2000 doeksoorten waar uit gekozen kan worden, het lijkt me niet slim om die allemaal hier te gaan opsommen. Maar over het algemeen alle dacron soorten (met slechts enkele uitzonderingen) cross-cut. de meeste laminaten (wederom met uitzonderingen zoals maxx) als tri-radiaal of bi-radiaal.

Er zijn een aantal Dacron soorten die zowel in de lengte als in de breedte belast kunnen worden, maar die zijn naar mijn mening niet geschikt voor op zeegaande boten, en worden over het algemeen gebruikt op 20 voeters en kleiner, wederom met een paar uitzonderingen om het leuk te houden...

Ik blijf het raar vinden, bijna alle aanbieders stellen mij een triradiaal zeil voor zonder dat ik erom vroeg en vaak tegen dezelfde prijs als een cross cutt... maar praktijkervaring van jullie is natuurlijk erg nuttig


@ erik deze heb ik gevonden en is blijkbaar specifiek voor radiaal ontworpen . Klopt dit?

www.contendersailcloth.com/wov...ial.html?language=en

ik kwam ook dit tegen op het net; voor de duidelijkheid, heb geen offerte van hen

www.apollosails.nl/2013/09/24/keuze-dacron-zeildoek/

padawan schreef : Die is inderdaad speciaal voor radiale zeilen ontworpen, maar om eenzelfde sterkte te krijgen is het zwaarder als een andere crosscut geschikt doek dat net zo lang mee gaat. Dus tenzij je de klassieke 'looks' wilt hebben die je op de foto ernaast ziet, is het in mijn ogen een oplossing voor een niet bestaand probleem.
Aan het einde staat geschreven dat Dacron niet geschikt is om radiaal te weven, met twee uitzonderingen. De eerste is een doeksoort die inderdaad wel kan, maar werkelijk niets toevoegd voor wat een kielboot als de jouwe nodig heeft, en de tweede link is eigenlijk geen Dacron maar een hybride doek dat gemaakt is uit 40% dyneema en 60% Dacron. Dat doek heb ik zelf op mijn boot, voor zowel de genua als het stagzeil als het grootzeil. De hoofdreden voor mij om voor dat doek te kiezen is dat het sterker is per kg gewicht in vergelijking met een 100% dacron doek, het beter UV bestand is en daardoor langer mee gaat en het soepeler is als Dacron en daardoor makkelijker te verwerken. Het Nadeel van dit doek is dat het aanzienlijk duurder is als Dacron, dat het er niet mooi opstaat (veel plooien) en dat het moeilijker schoon te houden is. Het blijft echter wel mooi lang in het juiste profiel.

Hier zie je de plooien een beetje:


Ik heb nu ruim 35.000 mijl met deze zeilen gevaren in vaak vrij bizzarre omstandigheden, en ik kan nog niet echt vervorming van het originele profiel ontdekken. Dit is dus een doeksoort die ik echt aanraden kan voor het echte toerzeilen, waar levensduur en gemak van behandelen net iets belangrijker is als die laatste paar procent performance. Je moet echter wel bereid zijn om je portomenee er voor te trekken. Als ik mijn grootzeil had laten maken (ik heb het zelf gedaan) zoals het nu is, dan zou deze €14.000 gekost hebben (70m2)

tja dat is bijna de kost van onze boot ...

hoe sta jij tegenover cuisinglaminaten zoals bv een fibercon CDX. Begin ik terug te twijfelen over het doek

Het is voor een grootzeil toch?
Gewoon een goede kwaliteit dacron van Contender en dan crosscut gebouwd is een zeer goede en een van de meest betaalbare opties.

ik dacht aan contender fibercon pro 7.52 ( tenminste dat is wat mij aangeraden wordt...) voor inderdaad een grootzeil( dat af en toe flappert want met drie kids aan boord heb ik mijn handen soms vol met hen en dan staat het zeil te wachten op een reactie als je begrijpt wat ik bedoel)

Dat lijkt me inderdaad een goede keuze, ik zou zelf niet verder gaan als een medium finish voor dat doek met oogpunt op handelbaarheid, en gewoon cross-cut laten verwerken, zeilmakers die dit radiaal willen verwerken zou ik echt bij wegblijven.

en waarom dan liever niet triradiaal? krachtenbundeling bij het reven?

Dit doek is niet geschikt om radiaal te verwerken.
Er zitten fill en warp draden in (ketting en inslag op z'n Nederlands)
slechts een van deze draden kan recht liggen, die anderen moeten er omheen zigzaggen om van de ene naar de andere kant te komen. Draden die recht liggen hebben geen last van constructie rek, en alleen nog maar rek van de vezels zelf. Als de gezigzagde draden belast worden, dan willen die eerst recht gaan liggen (constructie rek) voordat je daadwerkelijk aan de vezels gaat trekken.
Het weven van doek met rechte kettingdraden is veel moeilijker te weven als de inslag draden recht te houden. Dus je wilt het doek zoveel mogelijk belasten op de korte kant.
De spanningen in een grootzeil zijn vrijwel volledig langs en parrallel aan het achterlijk geconcentreerd. Dacron wil je dus met de korte kant parallel aan het achterlijk houden. Dus cross-cut met de baantjes haaks op de rechtelijn tussen schoothoek en tophoek.

Hier zie je een microscopische foto van dacron. De draden van links onder naar rechtsboven liggen recht in het doek, terwijl de draden van rechts onder naar links boven om de recte draden heen zigzaggen. De rechte draden liggen in de korte richting van het doek en die wil je dus belasten.

tenzij ze de banen doek zo snijden dat ze de krachten die naar de schoothoeken lopen opvangen. Maw een driehoekig stuk stof uit een rechthoekige lap stof. Ik neem aan dat indien dit kan de zeilmakers hier niet echt voorstander van zijn wegens het grote verlies...

weeral wat bijgeleerd, merci Erik

La Mavare schreef :
Kan je dat eens uitleggen?
Ik had geen losse broek bij mijn oude zeil. Ik heb nooit reefknuttels gebruikt eigenlijk.

Maar waarom is het bij losse broek minder nodig?

Ik heb net mijn nieuwe zeil opgehaald en ben eigenlijk compleet vergeten dit te overleggen, van mij hadden er geen ogen voor reefknuttels in gehoeven, maar ze zitten er wel in, en het is een losse broek.

Weet niet of die paar oogjes nou zo een nadeel zijn maar ik vind het mooier zonder.

Gr,
Bas

Met een losse broek kan je de weggereefde plooi tussen de giek en het zeil kwijt, waardoor het minder in de weg zit.

Misschien helpt deze info je ook op de goede weg enne...geen aandelen in beide.

www.quantumsails.nl/Cruising/Doeksoorten/

www.devriessails.nl/upload/2c5...7e9-b0aa6edb1b64.pdf


Gr.
Jan

Ah, bedankt.

Ik heb daar nooit last van gehad maar komt denk ik omdat ik lazy bags heb. Die vangen de plooien wel op natuurlijk.

In ieder geval heb ik dus overbodige ogen in mijn zeil ;->Xiphias schreef :

eerste stelling low en high aspect geweven dacron zijn bedoeld voor crosscut zeilen het heeft geen enkele zin deze triradiaal te verwerken.

contender pro radial (en dimension polyant square) zijn 4 kant geweven dacrons dat wil zeggen de warp en de fill zijn hetzelfde, bij low en high aspect geweven doeken is de fill sterker dan de warp.

wanneer je nu naar de rek karakterastieken van deze dacrons kijkt dan zie je dat 4 kant geweven dacron evenveel rekt in de fill als de warp de low aspect heeft minder rek in de fill en de high aspect nog minder in de fill, kijk je nu daar de diagonale rek dan heeft de 4kant de minste rek dan de low daarna de high aspect.

de vraag is nu is triradiaal nu zinvol of niet, zelf kijk ik altijd eerst naar de aspect verhouding van het zeil bij een high aspect zeil(meeste grootzeilen) lopen de grootste krachten min of meer parallel met het achterlijk deze krachten zijn met een crosscut snit goed te volgen en daarom gezien de kosten aan te raden.
bij low aspect zeilen lopen de krachten meer diagonaal door het zeil, vooral de hoeken worden zeer diagonaal belast een triradiale snit volgt deze krachten beter, gebruik je een crosscut snit en low aspect of nog erger een high aspect dacron dan worden de sterke fill draden niet optimaal belast je zou eigenlijk een zwaarder doek moeten gebruiken om de diagonale belasting te compenseren.

is een triradiaal zeil gemaakt van 4kant geweven dacron(pro-radial) nu ook ook vormvaster of niet?
ik denk van wel en mijn collega's van WBsails(www.wb-sails.fi/en/technology/...htech-cruising-line/)denken van ook.
het mooie van 4kant geweven dacron is dat het symetrisch rekt dat houd in dat wanneer een zeil belast wordt en uit gaat rekken het dat overal hetzelfde doet, het zeil wordt iets boller maar de plaats van de bolling blijft hetzelfde. bij een crosscut dacron gaat de bolling direkt naar achteren en zul je dit weer met de val of cunningham naar voren moeten trimmen.

wil je dat het zeil niet boller wordt dan ga je automatisch naar laminaat of hybride weefsels met dyneema.

ald
.